torsdag 3. januar 2008

Paulus sin undervising var ikke annerledes

Jeg hadde ikke tenkt å si så mye mer om den såkalte ”nådeforkynnelsen”, siden det finnes viktigere ting å diskutere. Men her kommer altså en observasjon til. Noen argumenterer med at Paulus hadde en annen (og bedre) åpenbaring av den nye pakt enn de øvrige apostlene. Dette protesterte jeg mot i dette innlegget.

Men så ble jeg nysgjerrig på om lignende tanker også ble diskutert blant de første kristne. Ganske riktig, så pågikk en lignende diskusjon allerede på 100-tallet. Irenæus var biskop i Lyon mot slutten av 100-tallet. Han levde fra år 120-202. Han kjente bl.a. Polykarp, som igjen kjente apostelen Johannes personlig. Polykarp regnes som den siste gjenlevende person som hadde hatt nærkontakt med Jesu sine første disipler.

Irenæus sier at det er noen som hevder at Paulus hadde en særlig åpenbaring, som gjorde at han underviste en dypere innsikt enn de øvrige apostlene. Han kaller dette for ”en absurd tanke”. Irenæus diskuterer et enda mer grunnleggende tema enn nåden (nemlig hvem Gud er), men prinsippet er det samme: Selvfølgelig hadde samtlige av Jesu apostler en dyp innsikt i evangeliet og den nye pakt! Å hevde noe annet er den rene skjære vranglære sier Irenæus. Ikke nok med at Irenæus selv mener dette, men han sier at alle øvrige menigheter han kjenner til mener det samme.

Siden de fleste leserne av denne bloggen nok sliter med både klassisk gresk og latin, gjengir jeg her et utdrag fra Irenæus sin bok ”Mot vranglæren” på engelsk (bok 3, kapittel 13, vers 1)

"With regard to those who allege that Paul alone knew the truth, and that to him the mystery was manifested by revelation, let Paul himself convict them, when he says, that one and the same God wrought in Peter for the apostolate of the circumcision, and in himself for the Gentiles. Peter, therefore, was an apostle of that very God whose was also Paul; and Him whom Peter preached as God among those of the circumcision, and likewise the Son of God, did Paul [declare] also among the Gentiles. For our Lord never came to save Paul alone, nor is God so limited in means, that He should have but one apostle who knew the dispensation of His Son. And again, when Paul says, “How beautiful are the feet of those bringing glad tidings of good things, and preaching the Gospel of peace,” he shows clearly that it was not merely one, but there were many who used to preach the truth. And again, in the Epistle to the Corinthians, when he had recounted all those who had seen God after the resurrection, he says in continuation, “But whether it were I or they, so we preach, and so ye believed,” acknowledging as one and the same, the preaching of all those who saw God after the resurrection from the dead."

28 kommentarer:

rootsman sa...

Irenæus sier at det er noen som hevder at Paulus hadde en særlig åpenbaring, som gjorde at han underviste en dypere innsikt enn de øvrige apostlene. Han kaller dette for ”en absurd tanke”.

Det er også interessant at flere heretikere på den tiden hadde en spesiell forkjærlighet for Paulus. Han ble jo kjent som "hedningenes apostel", men jeg har også sett ham blitt kalt "heretikernes apostel".

Hvis jeg husker rett, så var det den gnostiske heretikeren Marcion som først dannet en kanon, og denne bestod kun av Paulus sine brever pluss Lukas evangelium, og ikke noe fra GT.

Marcion var jo kjent for å påstå at guden i GT og NT er to forskjellige guder. Gud i GT er streng og ufullkommen, mens guden i NT er nådig og tilgivende. Dette er en ide som det ikke er så vanskelig å tro på dersom man hører mye på dagens "nådeforkynnere".

Anonym sa...

.

Anonym sa...

Det synes som om det er viktig for deg å få frem at "det finnet intet nytt under solen" som Salomo sa.....

Jeg blir mer innspirert av å se på alt som Gud gjør, han skaper faktisk nye ting hele tiden. Og Han gjør alle ting nye.
Han kopierer ikke, det er det vi som gjør. Har ikke Gud nye ting for oss, ting som ingen før i historien har vært med på.
Ting vi ikke kan lese oss til ved å studere historien?


Siden Paulus har skrevet de fleste brevene i NT er det jo naturlig at vi vet mest om hva han underviste

Eskil sa...

Jo, selvfølgelig gjør Gud nye ting hele tiden! Dette er noe av det som gjør det så spennende å være kristen. Jeg opplever veldig ofte at Gud griper inn i livet mitt og i livene til folk rundt meg. Gud er virkelig en skapende Gud! Hvis du leser resten av bloggen min så ser du at jeg er veldig opptatt av at nye ting skal skje: nye menigheter, nye misjonærer, nye måter å være sammen på, nådegaver, osv.

Men når det gjelder teologi, så trur jeg ikke Gud finner på så mye nytt. Gud vil for eksempel ikke plutselig komme med en ny frelsesvei, eller en ny lære om Den Hellige Ånd. Den endelige åpenbaringen av Guds vilje var gjennom Jesus, slik Han beskrives i Bibelen (inklusive brevene til Paulus selvfølgelig). Vår forståelse av Guds ord øker forhåpentligvis med tiden, men selve Guds ord forandres ikke. Derfor er det relevant å snakke om hva tidligere tiders teologer hevdet. Da særlig de som faktisk personlig kjente de som skrev Det nye testamentet.

For meg er det opplagt at Gud kan gjøre ting vi tidligere ikke har hørt om og derfor ikke kan lese om noe sted. Men det er like opplagt for meg at Gud ikke forandrer prinsippene Han jobber etter. Gud vil for eksempel alltid være drevet av kjærlighet og sannhet. Du vil aldri finne at Han plutselig er drevet av det motsatte (hat eller løgn). Men Han har uendelig mange måter å uttrykke kjærligheten på.

Å forstå prinsippene Gud jobber etter kan vi kalle ”teologi”. Å fortelle om hva Gud gjør i konkrete situasjoner i dag kan kalles ”vitnesbyrd”. Jeg tror vi trenger begge deler. Det er kjempefint om du har nye inspirerende opplevelser å fortelle om!

Eskil sa...

Roostman: Mange har påpekt de åpenbare likhetene mellom Markions lære og ”nådeforkynnelsen”. Denne sammenhengen blir benektet av sentrale folk i den såkalte nådeforkynnelsen. Når man vet hvor hardt Markion brukte kniven på Bibelen, så skjønner jeg jo godt at de ikke vil bli assosiert med ham! Men for en amatør som meg, så virker det åpenbart at disse to lærevindene har mye til felles. At de benekter sammenhengen, betyr jo ikke at den ikke er der.

Anonym sa...

Jeg synes det er ganske sterkt å slenge ut sammenligninger mellom Marcions lære og det som du kaller nådeforkynnelse, siden du tidligere har innrømmet å egentlig ikke vite så mye om hva som egentlig undervises.
Etter min oppfatning er det evangeliet som forkynnes og det er ganske langt fra min forståelse av Marcions lære.

Eskil sa...

Jeg ”slenger ikke ut” en påstand, men refererer til andre (som har mer peiling enn meg) som mener at det er en sammenheng mellom nådeforkynnelsen og Markion. Bl.a. gjelder dette Leif Jacobsen http://web.mac.com/leifsj/iWeb/theWord/Artikler/230B73A2-41D5-4FDD-B1B0-997F2F4A03E2.html Ulf Ekman hevder lignende synspunkter i sitt teologiske tidsskrift Keryx. Jacobsen kaller jo denne forkynnelsen for ”karismatisk liberalteologi”. Ekman og Jacobsen er vel de mest kjente teologene innenfor trosbevegelsen i Skandinavia, så de burde ha en viss tyngde i dette miljøet. I tillegg har jeg lest en del kirkehistorie selv, og prøvd å danne meg en egen mening. I dette tilfelle faller jeg altså ned på samme konklusjon som Ekman og Jacobsen, og det er jo betryggende for en amatør som meg at teologene er enige i min konklusjon.

Selvfølgelig mener du at det som forkynnes er evangeliet. Hvis du ikke mente det, hadde du vel ikke forkynt det ville jeg håpe! Men slik sett så mente jo Markion også at han forkynte evangeliet (eller Jehovas Vitner for den saks skyld). Problemet er bare at det er et annet evangelium enn det Bibelen forkynner. Jeg mener ikke at den såkalte ”nådeforkynnelsen” er det samme som det Markion forkynte i ett og alt. Men når det gjelder ”klipp-og-lim” tilnærmingen til Bibelen, så er det flere likhetstrekk. Selv om ”nådeforkynnerne” heldigvis ikke tar saken like langt som Markion.

Selv om jeg ikke har lest så veldig mye om ”nådeforkynnelsen” så har jeg lest nok til å vite at man i noen sammenhenger omtaler andre kristne som ikke ”har sett det” med svært kraftige ordelag. Jeg har jo også snakket med mennesker som har blitt fascinert (fanget?) av denne forkynnelsen, så slik sett har jeg førstehåndskunnskap. Det forundrer meg da at du kan bli så provosert av – noe som i hvert fall var ment som - et saklig innlegg.

Eskil sa...

PS. Bare for ordens skyld, så var det rootsman som først nevnte Markion i denne tråden. I motsetning til meg, så har han veldig mange års fartstid fra trosbevegelsen. Slik sett tror jeg han kjenner "nådeforkynnelsen" fra innsiden. Så her kommer altså enn innenfra og en utenfra bevegelsen til omtrent samme konklusjon

Anonym sa...

Provosert, kanskje det...
Nei, jeg er nok mest bedrøvet.
Jeg har ennå aldri hørt om å fjerne deler av bibelen, eller at man tror at deler av bibelen ikke gjelder oss. Hele Guds ord er innblåst av Ham og nyttig for oss.

Eskil sa...

Jeg har hørt folk snakker om at ikke hele Bibelen gjelder for oss. Men hvis ikke du mener det, så kan vi jo legge den ballen død :-)

RUDIE sa...

Det her er to sitater fra kristenblogg hva et OKS medlem skriver:
"Jesus forkynner for jøder under loven, det må vi forstå når vi leser evangeliene. Du kan jo selv se og studere, at mye av det som Jesus sier, ikke stemmer overens med det som Paulus sier. Og vi må huske at hele bibelen er Guds ord. Vi skal ikke legge noe til eller trekke noe fra.
Så da må det være et skille her. Og korset er dette skillet
---
Selvfølgelig skal vi tro på Jesu ord i evangeliet. Men vi kan ikke leve det Jesus sier, uten åpenbaringen som Paulus fikk. Paulus fikk jo i oppdrag og fullføre evangeliet."

Hvordan skal man tolke det her? Og stemmer det at man ikke skal gjøre etter Jesu ord?

Eskil sa...

Hei Rudie! Du vet jo hva jeg mener om denne saken. Det har jeg skrevet om i andre artikler her på bloggen. Jeg mener at undervisningen til Jesus mens Han var på jorda er selve "paktsboka" for den nye pakt (f.eks. Bergprekenen). Denne pakten ble så etablert gjennom Hans død og oppstandelse. Så derfor må nok noen andre forklare deg hva som menes med de utsagnene du refererer.

den Gud elsker sa...

Har noen spørsmål i forhold til bergprekenen som paktsbok hvis det er greit å ta det her?

Matt 5.22
"Og den som sier du dåre, skal være skyldig til helvete"
Matt 6.14-15

Hvem taler Jesus til?
Hva taler han om?
Gjelder dette oss idag?

Eskil sa...

Matt 5,22 er "enkel": Du trenger ikke en gang kalle noen en dåre: Vi er alle skyldige til helvetes ild. Men heldigvis har Jesus betalt prisen for vår skyld. Ellers hadde vel noen og enhver av oss ligget tynt an. Men ufortjente nåde er jo heldigvis kjernen i den nye pakten som Jesus innstiftet. Vi fortjener noe (nemlig Guds dom) men får noe annet (nemlig evig liv)

Når det gjelder Matt 6,14-15 så er dette et av de "vanskelige" bibelversene som vi kan finne flere steder i Bibelen. Jeg har likevel tanker rundt dette selvfølgelig.

Men før jeg svarer på hva jeg mener om dette, hadde det vært fint å høre hva du mener om Åp 22,12 "Se, jeg kommer snart og har min lønn med meg, for å gjengjelde enhver etter hans gjerning."

Og om 1Kor 6,9-10 "Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Ta ikke feil! Verken de som lever i hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere eller menn som ligger med menn eller lar seg bruke til dette, verken tyver, pengegriske, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike."

den Gud elsker sa...

Jesus forklarer jo ikke noe om forsoningen i 5.22 Er det riktig å forstå det slik at han synliggjør Guds krav og behov for en frelser?

den Gud elsker sa...

Jeg tror at Paulus i 1Kor.6.9-10
Prøver å tilrettevise sine menighetsbarn, som også dengang var langtfra fullkomne.
i vers 11 forklarere han Slik var det engang med noen av dere, men dere har latt dere vaske rene( så hvorfor tenker dere da som før, dere er jo rettferdiggjort. Dere ER Kristi lemmer så la dere ikke lure til å tenke slik dere engang tenkte, eller leve slik dere engang levde.) Dere ER dyrt kjøpt lev da til ære for Gud

Eskil sa...

Jesus kan jo snakke om forsoningen, selv om Han ikke nevner dette i akkurat 5,22. Jeg mener man bør se hele Hans undervisning som en helhet. Da vil noen vers handle om synd, noen om tilgivelse, noen om bønn osv. Akkurat dette verset handler om at den som skjeller ut andre fortjener Guds straff. Ut fra det vi vet for øvrig om Jesu undervisning, så kan vi trekke slutninger om at dette ikke gjelder bare når man sier "din dåre" men enhver synd. Videre vet vi at Guds svar på vår tilkortkommenhet er tilgivelse. Du kan ikke forstå HELE Jesu undervisning ut fra 5,22, men du kan lese ett aspekt.

Eskil sa...

Det står at en person som er en drukkenbolt, tyv eller ekteskapsbryter ikke skal arve Guds rike.

Det jeg mente å spørre deg om var: Mener du at dette gjelder for kristne også? Vi vet jo at personer som ikke er frelst vil gå glipp av Guds rike - uavhengig av om de begår disse syndene eller ei. Så er dette verset en reell advarsel til kjødelige kristne?

Jeg oppfatter deg nesten som at du mener at dette er noe Paulus sier til folk for at de skal oppføre seg bra, men at de egentlig ikke risikerer "å gå glipp av" Guds rike. At det altså bare er en talemåte fra Paulus for "å tilrettevise sine menighetsbarn." Men da misforstår jeg deg kanskje?

rootsman sa...

Oisann ...
det var ikke meningen å såre noen ved å nevne Marcion. Når det gjelder nådeforkynnelsen, så er det vel best å forholde seg til Åleskjær som er representanten for dette her i norge. Nå mener jeg ikke at han er verken Marcionist eller Antinomist, selv om det for meg ser ut som han ligger skremmende nærme sistnevnte. Det som mangler er vel egentlig en åpen bekjennelse av at man som troende ikke trenger forholde seg til moralloven, eller at vår vandring ikke har noen betydning for sjelens frelse.

Jeg har da vært på hans seminarer og hørt at "det farligste man kan lære barna er de ti bud". Selv om slikt er i en kontekst der intensjonen er å avverge feilaktig loviskhet, så fremmer det ekstremt ukristne holdninger, noe jeg også har sett litt av fruktene av.

Jeg mener det er sunt og rett å holde seg langt unna de kjente villfarelsene, i motsetning til å balansere på kanten av disse.

"Og den som sier du dåre, skal være skyldig til helvete" Matt 6.14-15
Hvem taler Jesus til?
Hva taler han om?
Gjelder dette oss idag?


Selvsagt gjelder det oss og selvsagt gjelder det i dag.

Paulus sier jo akkurat det samme i selveste Galaterbrevet (som vel er nådeforkynnernes yndligsbrev):

Gal 5:19 Men kjødets gjerninger er åpenbare, såsom: utukt, urenhet, skamløshet,
avgudsdyrkelse, trolldom, fiendskap, kiv, avind, vrede, stridigheter, tvedrakt, partier, misunnelse, mord, drikk, svir og annet slikt; om dette sier jeg eder forut, likesom jeg og forut har sagt, at de som gjør sådant, skal ikke arve Guds rike.

Dette er kjødets frukter som viser at man ikke "vandrer i Guds Ånd" og følgelig ikke "hører Kristus til".

De troende derimot "har korsfestet kjødets gjerninger".

rootsman sa...

Men det som jeg egentlig ville få fram i den første posten og som er relevant for tråden er at Paulus historisk sett var en favoritt blant heretikere.

Dette gjelder både Marcionister og Antinomister - begge regnes som gnostiske sekter.

Ser man nøye etter, så kan man kanskje også finne rester av denne type gnosisme i våre protestantiske røtter (var det noen som nevnte "sola fide"?)

Anonym sa...

Jeg tror Paulus beskriver et menneske som ikke har tatt imot Jesus.
I 1 kor.3 beskriver han kjødelige kristne, som småbarn i ånden.
Han setter hele tiden fokus på hvem de nå er. Før levde dere slik, men nå har dere avkledd dette gamle, så lev da ikke lenger som dem.....
Løsningen er å få åpenbaring om hvem man er, da vil man også begynne å oppføre seg som den man er. Et Gudebarn.

Eskil sa...

Jeg er ikke enig med deg at Paulus beskriver en ikke-kristen i 1Kor.6.9-10. Resten av korinterbrevet er jo skrevet til kristne, så hvorfor ikke akkurat dette verset? Eller mener du å si at ingen som har tatt i mot Jesus stjeler, fyller eller bryter ekteskapet eller er pengegriske?

Anonym sa...

Du mener altså at dette gjelder en kristen som ikke skal arve Guds rike?

Eskil sa...

Du ga ikke noe argument for at det plutselig skulle komme et avsnitt midt inne i brevet som er rettet til ikke-kristne. Hvordan begrunner du en slik tolkning? Det hadde vært interessant å få forklart!

Poenget mitt med å ta fram dette verset er det spørsmålet jeg fikk om Matteus 6,14-15 hvor Jesus sier at den som ikke tilgir, skal selv ikke blir tilgitt. Dette verset brukes av noen som "bevis" for at Jesu undervisning gjaldt den gamle pakt. Men Paulus sier jo tilsvarende ting, bare at han snakker om fyll og stjeling i stedet for om uvilje til å tilgi andre. Det går vel mer eller mindre ut på det samme? Hvordan kan man da bruke dette som argument mot at Jesus og Paulus underviste den samme pakten?

rootsman sa...

Du mener altså at dette gjelder en kristen som ikke skal arve Guds rike?

Jeg tror det er mye forvirring om hva en kristen er. Ifølge både Jesus, Paulus og den ortodokse kirken så er en troende en som alltid har til intensjon å oppfylle disse ting som både Jesus og apostlene "krever".

Slik har det vært fra første begynnelse og helt fram til reformansjonen på 1500-tallet.

Da begynte i stedet mange av de kristne å ta inn i teologien de ting som verden "krever", nemlig bl.a. at alle har rett til å definere sin egen tro (alle kan tolke skriftene på sine egne premisser og etter sine egne forutsetninger).

Ideen om at man er kristen bare fordi man har en tro i form av en intellektuell overbevisning er absurd. Bibelsk tro er mer enn dette.

Var det ikke David som sa at han "har sin glede i herrens lov og grunner på den dag og natt". Han levde under en annen pakt, men han fikk jo vitnesbyrdet å være en mann "etter Guds hjerte".

Anonym sa...

Jeg tror ikke han snakker til mennesker som ikke har tatt imot Jesus, men han beskriver for dem hvordan de levde før.
"Dere var engang som disse, dere levde engang på denne måten"
MEN nå har dere fått et nytt liv.
Dere er døde fra dere selv, lever ikke lenger for dere selv.
Livet deres handler ikke lenger om hva dere har lov til eller ikke.
Deres liv er skjult med Kristus i Gud, skjønner dere ikke?
Jesus Guds sønn, som levde sitt liv i en jødekropp, lever nå sitt liv i gjennom dere.
Skjønner dere ikke hva dere har?
Hvorfor strides dere, det handler ikke om Paulus eller Appollos ( Åge eller Ulf) Det handler om Kristus I dere, håpet om herlighet.
Fordi Han elsker ALLE mennesker, forsonet Han hele verden med seg selv, før vi kjente han sonet han straffen og betalte prisen.
Nå er budskapet: vil dere ta imot gaven.

Tror dette begynner å bli litt for teoretisk/inntelektuelt for meg.

Jeg kan bare fortelle litt fra hvordan jeg opplever livet med Gud.
I lovsang og tilbedelse med fokus på hva Jesus har gjort for meg, hvor jeg virkelig kjenner Guds armer rundt meg,
Hans betingelsesløse kjærlighet til meg og Hans 100% aksept.
Der, i en stilling av "elskethet"
Kjenner jeg, at jeg har skitne klær på meg. Jeg sier til Ham: Hjelp meg pappa, med å få av meg disse skitne, fillete klærne.
Han ser på meg med tårer i øynene, fulle av kjærlighet, og sier: Jeg skal hjelpe deg.
Som en far tar sitt barn på fanget og hjelper det av med sine skitne klær. Begynner han forsiktig å dra av egenrettferdighet, misunnelse, selvforakt, mindreverd, skam, stolthet, egen kunnskap, baktalelse, sinne osv.
Han, kler av disse tingene, og Han kler meg i rettferdighetens kappe.
Det eneste jeg har igjen er takknemlighet til Ham som elsker meg, Han som har gjort dette underet mulig. Han som fullfører det verket Han har begynt i mitt liv.

Anonym sa...

Til Rootsmann

"En kristen er en som har til intensjon å oppfylle de krav Jesus og apostlene stiller."
I så fall hadde jo ikke Jesus trengt å dø, hvis vi klarte det selv. Jesus viser hele tiden at det er umulig for oss å "tekkes" Gud, å gjøre Ham fornøyd. Det var bare et offer som var bra nok. Det var Jesus. Og vårt eneste håp, er å ta imot Jesu tilbud, om å skjule oss i Ham.

Eskil sa...

Hei anonym! Jeg kan forstå at du synes dette blir ganske teoretisk. I andre innlegg på denne bloggen er jeg forhåpentligvis mer praktisk orientert, selv om den viktigste målgruppa med bloggen min er folk som enten driver med – eller har lyst til å starte med – menighetsplanting, Derfor kan nok temaene noen ganger nok kan virke litt høytflyvende.

Men i denne tråden ble jeg jo utfordret på hvordan Bergprekenen kan være en del av den nye pakt, og det har jeg prøvd å besvare. Mitt hovedanliggende er at mange ser ut til å ha en teoretisk tilnærming til Bibelen som filtrerer ut deler av NT, fordi man tenker at det og det og det ikke gjelder meg. Men noe av det beste som Guds barn er jo at vi kan lese Skriften og la Gud tale til oss. Når jeg leser ordene til Jesus, Paulus eller Peter slipper jeg å sitte med et filter og gruble på ”gjelder dette meg, eller jøder eller ikke-kristne eller noen andre?” I utgangspunktet kan jeg gå ut fra at hele NT er gitt til meg som kristen. Med en slik innstilling slipper man at det å nærme seg Guds ord blir en akademisk øvelse. Vi kan ta imot Guds ord direkte slik det står. F.eks. hvis det står at ”ingen som gjør slikt skal arve Guds rike” så kan vi i utgangspunktet regne med at ”ingen” betyr nettopp ”ingen”. Likevel er det selvfølgelig slik at teologi er nyttig, men alt til sin tid.

Rootsman skriver forresten ikke at det er de som faktisk klarer å oppfylle Skriften 100 % som er kristne, men at det er de som har som intensjon å gjøre dette. Kanskje jeg tar opp dette temaet i et annet innlegg. Men for meg er det opplagt at vi alle trenger Jesu forsoning, så det er ikke snakk om at ”Jesus ikke hadde trengt å dø”. Imidlertid er det en stor forskjell på hvilken innstilling vi har etter at vi har tatt i mot Jesu forsoningsverk: Fortsetter vi å leve som vi selv vil etter at vi blir frelst – eller er det viktig at vi lever som sanne disipler etter at vi kommer til tro? Skal man ta Paulus på ordet så er det jo ikke bare ”viktig” men rent ut av avgjørende at vi lever et liv som er evangeliet verdig.