tirsdag 18. mars 2008

Hvorfor ni av ti husmenigheter dør

Over hele verden vokser det fram nye former for menighet. Noen kaller det for fellesskap, andre for husmenighet. Disse fellesskapene er fokusert rundt hjemmene. Folk er nemlig trøtte av å være benkevarmere som kommer på møter en gang eller to i uka for å se og høre på noen som kjører et show som kalles ”møte” eller ”gudstjeneste”. Man vil være delaktig – ikke bare være tilskuer. Jeg er derfor overbevist om at menigheter som møtes i hjemmene er noe Gud står bak!

De siste 25 årene har jeg sett et stort antall nye menigheter bli til – både i Norge og i andre land. Jeg har sett husmenigheter bli født – og jeg har sett dem dø. Men noen av dem har jeg også sett blomstre! Jeg har ingen statistikk, men jeg vil tro at 90 % av de husmenighetene jeg har kjent til – ikke lenger eksisterer. De fleste husmenigheter blir født med entusiasme, men etter 2-4 år ser det ut til at de fleste visner bort. I USA skal visstnok gjennomsnittlig levetid på en husmenighet være mellom 18 og 24 måneder!

Jeg vet at jeg høres ut som en festbrems når jeg sier dette: For det å starte en ny menighet er noe av det mest spennende man kan være med på. Da er det kanskje litt upassende å snakke om farer og en tidlig død... Men siden Gud vil ha menigheter som møtes i hjemmene, så er det så viktig å finne ut hvorfor noen menigheter dør og hvorfor noen blomstrer. Her er noen innledende tanker rundt temaet:

En trussel er rett og slett kjedsomhet. Hvis man lenge har vært tilskuer i en tradisjonell menighet, så kjennes det som en befrielse å være i en sammenheng hvor alle kan si noe, alle kan bruke sin nådegave og alle kan be og bli bedt for. Dette er en av husmenighetenes største styrker! Men hva skjer når alle har bedt for alle de andre 50 ganger? Hva skjer når de samme 10 menneskene har hørt de andre 9 snakke om sine 8 favorittemaer 7 ganger? Da inntreffer en trøtthetsperiode hvor folk begynner å spørre seg: Hva nå? Dette er tidspunktet da folk nesten umerkelig begynner å trekke seg litt tilbake. Til å begynne med kommer man på de fleste samlingene, men andre ting blir stadig oftere prioritert. Slik siver futten ut av fellesskapet. I min erfaring oppstår dette gjerne etter et par år – og jeg tror det er hovedgrunnen til at de fleste husmenigheter ikke blir eldre enn 2-4 år.

Nært knyttet til kjedsomhet er problemet med koseklubben. Nesten alle menigheter starter med en håndfull kristne som kommer sammen fordi de ønsker noe nytt. Dette er som regel uproblematisk! Problemet oppstår når alle nye som kommer til, også er kristne som kommer fordi de føler at de ikke får dekket sine behov andre steder. Da kan man fort bli en liten intern klubb som er mer opptatt av å dekke hverandres behov for omsorg, enn av å være med å oppfylle Misjonsbefalingen. Nå er det ikke feil å dekke behov. Tvert i mot tror jeg vi må ha menigheter som er i stand til å dekke behov for omsorg. Uten evne til å vise omsorg vil vi ikke nå ut med de gode nyhetene om Jesus. Men hvis målet vårt kun er kos – så kan vi fort komme av sporet. Målet vårt må være å gjøre Guds vilje - enten Guds vilje er koselig eller ikke.

Dette er et tema man kan si mye om. Men jeg tror i hvert fall at det er helt avgjørende for en ny menighet at man når ut til nye mennesker med evangeliet. Man kan kanskje si at det handler om å nå ut eller dø ut!

60 kommentarer:

Sjur Jansen sa...

Eskil, viktig at du tar opp dette. Jeg har lenket til denne artikkelen fra min egen blogg.

Mitt syn er at menighet består av både ordninger og holdninger. Ved å velge husmenighet som ordning, er det lettere å bygge hverandre. Men man er ikke i mål hvis ikke holdningene er gode. Begge deler må være på plass.

Jeg tror også at husmenigheter kan være ganske forskjellige etter hvem som er med, og det bør være helt ok. Noen grupper mener jeg må få lov til å tenke mest på seg selv, kanskje det er noen som er langtidsdeprimerte som trenger mye støtte eller ro. Andre husmenigheter kan være ekstremt utadvendte fordi personene er skrudd sammen slik.

Jeg lurer forresten på hva slags type husmenigheter som statistikken sier dør ut. Har du mer info? Hva slags holdninger og ordninger er disse husmenighetene preget av?

Eskil sa...

Jeg er helt enig med deg i at ulike husmenigheter kan ha ulik ”profil” avhengig av hvem som går der, og hvilke faser den enkelte er inne i. En av de store fordelene med relasjonsorienterte menigheter er jo at man kan tilpasse innholdet etter folkene som er med – og ikke motsatt - tilpasse folkene etter programmet. Det kan derfor være behov for en periode hvor man fokuserer mer innad enn utad. Det har jeg ingen problemer med. Men jeg tror at hvis en forsamling aldri kommer til den utadvendte fasen, så har den ikke noen framtid.

Målet vårt er jo å oppfylle Misjonsbefalingen. Men at noen forsamlinger er mer preget av ”evangelister” enn andre, mens andre er mer ”hyrdeaktig” eller ”profetiske” er ganske naturlig. Jeg tror det er urealistisk å ha alle tjenestegavene i en og samme menighet – i alle fall hvis man satser på små enheter. Derfor burde slike små enheter heller satse på å ”befrukte” hverandre enn at hver og en menighet skal føle de må dekke alle typer behov.

Så vidt jeg vet, så finnes ingen undersøkelse om ”barnedødelighet” blant menigheter. Men det hadde vært særdeles interessant og fått gjort en studie av dette ved noen med forskningsbakgrunn (hint, hint, Svein). Min hypotese er at nye menigheter har to vanlige måter å dø på: Den første er ved eksplosjon: Gruppa blir altfor autoritær og/eller innadvendt. På den måten kan man holde menigheten samlet litt lenger enn ellers, men det hele blir som en trykkoker. Til slutt har det en lei tendens til å eksplodere, og mange sårede kristne sitter tilbake når kruttrøyken har lagt seg.

Den andre måte å dø på er ved kvelning. Dette tror jeg ofte skyldes mangel på fleksibilitet. Selv små menigheter står i fare for å repetere suksessen fra ”gamle dager”, selv om ”gamle dager” bare var for 6 måneder siden. Men det er ikke slik at det som fungerer med 8-10 personer nødvendigvis fungerer med 20-30 personer. Nøkkelen er da å være fleksibel: Endre på det som bør endres, samtidig som man holder på sine sentrale verdier. Nye menigheter som ikke lykkes med dette vil som regel stagnere og til slutt dø.

Bjørn Olav sa...

Jeg synes du her er inne på et veldig spennende tema, som har opptatt meg i mange år. Som du kanskje vet var jeg en del av de første husmenighetene her i Norge, faktisk i 10 år. Deler av den finnes fortsatt. Men flere av de jeg kjente til fra den gangen, er blitt borte. Sikkert av ulike årsaker.

Det er mange sider ved husmenigheten som er både viktige og riktige, men jeg tror vi også kan komme i skade for å idyllisere dette med å møte hverandre i hjemmene. Her i Norge har det ennå ikke ført til noen stor innhøstning av mennesker. Det er en opplagt fare for at enkelte slike prosjekter lett kan oppfattes som noe sekterisk, som folk holder seg unna.

Men de 10 årene vi hadde sammen var de 10 beste årene av mitt kristenliv.

Jeg har fortsatt tro på husmenigheter, men da må det også være et bibelsk mønster hvor det finnes et lederskap til stede.

Sjur Jansen sa...

Eskil, jeg skulle gjerne visst om de husmenighetene som ble lagt ned i USA, var lederbaserte eller ikke, og om deltagerne omgrupperte seg, gikk tilbake til tradisjonelle menigheter eller ga opp.

Bjørn Olav, hvordan var det hos dere den gangen? Startet dere med pastor/leder fra dag én eller hadde dere et annet opplegg først? Hvor lang tid gikk det før pastoren var på plass, og hva endret seg da? Hva var pastorens rolle som leder? Var det pastoren som bestemte læren, holdt et hovedinnlegg, bestemte datoer, døpte og lagde programmer?

Etter hva jeg forstår, så var husmenighetsmiljøene i Norge på 1970-tallet først organiske, men etter hvert ble de mer hierarkiske. Noen av dem etterspurte et tradisjonelt opplegg med pastor og kirkebygning, mens andre innførte en coveringteologi der alle i miljøet skulle ha en over seg og en under seg.

Når det gjelder faren for å idyllisere husmenighet, har jeg selv sagt at i husmenighet blir det flere problemer enn i tradisjonell menighet. Bakgrunnen er at i husmenighet er det større mulighet til å høre om hverandres problemer. Men man må ikke glemme at i samme slengen er det større mulighet til å vise kjærlighet. Sagt på en annen måte: Hvis man ikke har hørt om problemene, kan man heller ikke tilby hjelp. I tradisjonelle samlinger er det mindre interaktivitet, man hører sjeldnere om andres problemer og har derfor mindre mulighet til å respondere på dem.

Samtidig har jeg pekt på alle problemene som forsvinner ved å velge husmenighet. Man slipper arbeidskontrakter, vedtekter og vasking av kirkegulv. Men, atter en gang: Ordningene (rammene) er ikke nok. Holdningene (verdiene) teller også med. Eskil, du skriver at det er viktig å holde fast på sentrale verdier, hva mener du selv er sentrale verdier?

Til dere begge: Hva er det en leder kan få til i en husmenighet som ikke hvem som helst i flokken kan ta initativ til?

Eskil sa...

Bjørn Olav: Jeg var faktisk også med i en av disse tidlige husmenighetene. Som tenåring flyttet jeg i 1981 til Askim for å bli en del av det som senere skulle bli kjent som ”Kristne i Askim”: Denne menigheten representerte vel både noe av det beste og noe av det verste ved disse menighetene. Jeg fikk dermed anledning til å bivåne denne menighetens vekst, suksess og undergang på nært hold. Jeg tror mange som var med i disse menighetene på 70- og 80-tallet nå burde komme på banen igjen og dele sin innsikt med de nye husmenighetene som vokser fram. Det vil si, i hvert fall de av oss som har fått bearbeidet eventuelle sår som ble pådratt i prosessen.

”Her i Norge har det ennå ikke ført til noen stor innhøstning av mennesker”

Det er vel sant, men det har vel heller ikke så mange andre menigheter i landet vårt fått oppleve? Noen av de menighetene som startet den gang har vel dessuten opplevd å se relativt mange mennesker komme til tro. Jeg tenker da bl.a. på Kristen Fellesskap i Bergen. I den menigheten som jeg selv har vært med i de siste årene har vi også fått lov å se en del omvendelser, selv om vi ikke akkurat kan si at vi har snudd Indre Østfold på hodet.

Eskil sa...

Sjur: Jeg har dessverre ikke noe mer presis informasjon om ”dødsårsak” for husmenighetene i USA. Jeg mener det var et sitat fra Frank Viola (?)

Jeg har heller ikke noe dokument som oppsummerer mine sentrale verdier mht menighet. Men jeg håper (og tror) at følgende stikkord beskriver min egen sammenheng: ”åpne hjem” – ”relasjonsbasert” – ”uformell” – ”forventninger til Gud” – ”villig til å ta sjanser”. Det er flere fra fellesskapet mitt som leser denne bloggen fast, så føl dere fri til å legge til og trekke fra!

I all beskjedenhet så har vi formulert visjonen vår til å være ”En menighet som utruster mennesker til å bygge menigheter som forandrer verden” Så det gjenstår jo litt før den er oppfylt... hehe

Du spør: ”Hva er det en leder kan få til i en husmenighet som ikke hvem som helst i flokken kan ta initiativ til?”

Dette krever egentlig et langt svar. Ett eksempel er å multiplisere husmenigheten. Dette kan nok mange ta initiativ til, men ikke alle klarer å gjennomføre det. Vår egen sammenheng har vokst fra å være sentrert rundt ett hjem (vårt eget) til i dag å fungere i langt flere hjem i regionen. Likevel føler vi at hvert enkelt hjem hører sammen i en organisk enhet. Dette har med lederskap å gjøre.

Bjørn Olav sa...

Vår husmenighet vokste ut av den såkalte Jesusvekkelsen. Vi var 200-300 unge mennesker som kom til tro på begynnelsen av 70-tallet. Noen av disse tok initiativet til å starte opp med bibelstudier i et hjem. Ut fra disse husmøtene ble husmenigheten vår dannet. Den hadde et lederskap allerede i starten.Vi var sammen noen år før medlemmene av en husmenighet i Oslo flyttet til Gjøvik, og ble en del av vår menighet. Det førte til at vi fikk et lederteam. Dette fungerte veldig bra i flere år, før vi fikk en strid, som skyldtes ulike ting - blant annet veivalget videre.

Mange av oss bodde i nærheten av hverandre, og kunne dermed tilbringe mye tid sammen ut over de ukentlige samlingene. Disse samlingene var preget av undervisning som gjerne en av lederne sto for, lovsang, bønn. Vi hadde også rik anledning til å dele med hverandre i løpet av et møte.Vi feiret ofte nattverd.

Jeg tror ingen av oss som var med den gangen hadde noen problemer med at vi hadde et lederskap, heller tvert imot. Vi opplevde mye flott sammen, en sjelden samhørighet, et godt fellesskap. Derfor er det på mange måter litt vanskelig å forstå en del av den aversjonen du gir uttrykk for når det gjelder lederskap i en forsamling. Min - og jeg tror alle som var en del av dette fellesskapet, har gjort oss helt andre og gode erfaringer.

Jeg er enig med Eskil som sier at: "Jeg tror mange som var med i disse menighetene på 70- og 80-tallet nå burde komme på banen igjen og dele sin innsikt med de nye husmenighetene som vokser fram. Det vil si, i hvert fall de av oss som har fått bearbeidet eventuelle sår som ble pådratt i prosessen."

Kristne i Askim kjente jeg godt til. Jeg var en del der i forbindelse med ulike møter, blant annet med gjester fra England. Også vår menighet på Gjøvik hadde mye og god kontakt med brødrene fra England. Selv har jeg fortsatt et godt forhold til John Noble.

Eskil sa...

Jeg har ikke så mye kontakt med John Noble lenger. Men jeg hadde faktisk en god prat med ham for noen få uker siden. Samtidig hilste jeg på Gerald Coates igjen, så det var jo hyggelig. Men jeg var jo bare "smågutten" den gang folka fra Team Spirit pleide å besøke Norge. Dave Bilbrough er den eneste fra "den gang" som jeg har jevnlig kontakt med, og han har jeg egentlig blitt kjent med først i løpet av de siste 5-6 årene, selv om vi hadde truffet hverandre før.

Gerald sitt nettverk "Pioneer" har jeg imidlertid hatt mye kontakt med siden tidlig på 90-tallet. Først gjennom Marsj for Jesus, og senere gjennom en god del ulike prosjekter. I mai får menigheten vår besøk i to uker av et team fra Pioneer sin disippeltreningsskole "DNA". Dette er tredje gang vi tar i mot et slikt team.

Bjørn Olav sa...

Spennende å høre. Gerald har jeg hatt liten kontakt med, men jeg har holdt relativ god kontakt med John og Christine Noble opp gjennom årene. For meg har han vært en åndelig far, i hvert fall i viktige faser av livet mitt. Andre vi hadde kontakt med var Peter Lyne, David Matthews, Wayne Drain, Maurice Smith m.fl

Dave som du nevner hadde jeg en del kontakt med. Blant annet ble en av sangene han har laget, til på Gjøvik.

Jeg ser tilbake på disse 10 årene som de beste årene jeg har hatt i noen menighetssammenheng. Og jeg vil gjerne oppleve mer av dette menighetslivet, som er så i pakt med Det nye testamentes idealer. At min vei ble annerledes, blant annet med teologiske studier og som pastor i et tradisjonelt kirkesamfunn, har med mange ulike faktorer å gjøre. Jeg er for tiden ikke pastor for noen menighet, men reiser en del i ulike sammenhenger som bibellærer.

Det kunne vært morsomt å tatt turen til Askim en gang, kanskje nydt en teakopp sammen?

Eskil sa...

”Jeg vil gjerne oppleve mer av dette menighetslivet, som er så i pakt med Det nye testamentes idealer”

Er det noe som hindrer deg i å oppleve dette? Med din erfaring og den drømmen i hjertet, så kan du vel bare sette i gang å bygge et slikt fellesskap? Hvis du trenger bistand fra evangelister for å samle en gruppe å starte med, så si fra! Kanskje vi kan hjelpe deg. Jeg vet det høres ”bråkjekt” ut å si det sånn, men jeg mener det faktisk. Gud har velsignet oss i menigheten her med en evne til å kommunisere med kirkefremmede på en måte som gjør at de kommer til tro. Så hvis det er mulig, velsigner vi gjerne andre sammenhenger med denne gaven.

Kom gjerne en tur til Askim. Det hadde vært hyggelig og blitt bedre kjent. Send meg en mail, så avtaler vi nærmere.

Sjur Jansen sa...

Eskil, meninger om lederskap strekker seg fra ikke-hierarki til verdenshierarki. Sånn sett er vi svært nær hverandre med våre husmenighetssynspunkter.

John Noble nevnes, etter hva jeg forstår, sto han for en coveringteologi på 70-tallet, men har myknet opp med tiden. Både Bjørn Olav, Are Karlsen og Tore Lende har skrevet om ham på bloggene. Jeg selv har skrevet om teologien. Interesserte kan søke i bloggene og lese.

Lenke til der jeg skriver om Eskils artikkel "Hvorfor ni av ti husmenigheter dør", er her:

http://byggemennesker.blogspot.com/2008/03/kun-tre-blogspotere-i-norge-med.html

Eskil sa...

Jeg vet ikke om John Noble har endret så mye av sin teologi. Det er kanskje en av grunnene til at han ikke er så ofte i Norge lenger? Men John har alltid vært en usedvanlig omgjengelig kar, synes nå jeg. Den som har snakket med John, har nok vanskelig for ikke å like ham. At han har bred erfaring fra menighetsbygging er det heller ikke tvil om.

Jeg drodler litt med tanken om å invitere interesserte ”husmenighetsfreaker” til en åpen samling en lørdag eller søndag - for å bli kjent og for å utveksle erfaringer. Hvis dette er interessant, så gi meg beskjed! Er det i så fall en god ide å invitere John over til en slik samling? Da kan jo folk selv få høre hans historie (hvis han har anledning til å komme).

Are Karlsen sa...

Flott at du tar opp dette, Eskil. SimpleChurch Journal tok nylig opp mye av det samme i artikkelen Re-Thinking House Church.

Dersom du inviterer til en samling for husmenighetsfreaker kommer jeg. Og kommer sikkert til å ha med meg noen.

Jeg må fundere litt mer over hva du skrev og kommentarene, så kanskje kommer jeg med noen ytterligere betraktninger.

Ellers så har vi jo gående en samtale hos Sjur også.

Are Karlsen sa...

Eskil,

Du skrev i posten:

"De fleste husmenigheter blir født med entusiasme, men etter 2-4 år ser det ut til at de fleste visner bort. I USA skal visstnok gjennomsnittlig levetid på en husmenighet være mellom 18 og 24 måneder!"

Jeg har snakket med en del mennesker som har deltattt i husmenigheter, både i Norge og Sverige. Alle disse husmenighetene er borte, og jeg spurte om hva de mente var årsaken. Samtlige så langt har svart at stridigheter og konflikter i forbindelse med lederskapet, var årsaken.

Det er i tråd med det du selv skriver:

"Gruppa blir altfor autoritær og/eller innadvendt. På den måten kan man holde menigheten samlet litt lenger enn ellers, men det hele blir som en trykkoker. Til slutt har det en lei tendens til å eksplodere, og mange sårede kristne sitter tilbake når kruttrøyken har lagt seg."

Lederskapskonflikter er ikke noe ukjent fenomen i tradisjonelle menigheter, heller. Det er vel den mest vanlige årsaken til konflikt, vil jeg tro. Jeg tror dessuten at hierarkiske husmenigheter er ekstra sårbare for dette, fordi kvaliteten på lederskapet vil ofte være dårligere enn i store menigheter med en mer kvalifiserende utvelgelsesprosess.

Å dø av kjedsomhet må være en fryktelig død. For min egen del må jeg si at det er ingen sammenhenger jeg kjeder meg så mye i, som når samlingen er preget av en tydelig leder. I alle fall når det er snakk om lange samlinger eller jevnlige samlinger. Jeg trives best når jeg er sammen med likeverdige venner. Da kan samlingene være både lange og jevnlige.

Ellers vil jeg understreke at min holdning til lederskap ikke tar utgangspunkt i funksjonalitet, men i etikk. Jeg tar utgangspunkt i det jeg opplever er genuint bibelske verdier.

Jeg er i den heldige situasjon at vår husmenighet så langt hovedsakelig har bestått av mennesker uten tradisjonell menighetsbakgrunn. Det betyr at vi ikke har hatt rollemønstre og holdninger med oss derfra.

Du skriver i en kommentar:

"Jeg tror det er urealistisk å ha alle tjenestegavene i en og samme menighet – i alle fall hvis man satser på små enheter."

Der er jeg ikke enig med deg. Det er Gud som gir sine gaver til menigheten, og jeg tror at han gir til alle menigheter det som behøves for at de skal vokse og utvikles. Jeg tror også at én og samme person kan ha flere tjenestegaver. Og så kan også flere personer ha samme tjenestegave, selvfølgelig.

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa...

Takk, Eskil - jeg kommer gjerne en tur til Askim, både på teakoppen og til en eventuell samling som du tenker på. Tror det er viktig at en slik samling blir representativ, hvor det er plass til å dele ulike syn og hvor det er respekt for at vi trekker ulike slutninger, f.eks med hensyn til lederskap eller ikke. Jeg synes dette av og til er mangelvare i en del av debatten rundt de nye husmenighetene.

Jeg er selv i en prosess, og har vært det lenge, hvor vi vurderer å gjøre som du sier: å starte en husmenighet. Men et er fortsatt en del ting som må falle på plass. Jeg takker for det sjenerøse tilbudet, som jeg absolutt tar på alvor. Og gjerne ønsker meg.

Når det gjelder John så handler nok dette til dels om at en del av de menighetene som hadde relasjoner til ham er lagt ned, eller har endret struktur og at John er en meget travel og etterspurt taler, verden over. Slik jeg kjenner ham ville han absolutt ha prioritert en slik samling, men det ville kanskje ikke vært mulig i år.

Bjørn Olav sa...

Jeg har blant annet jobbet mye med anabaptistenes historie de siste årene, og holder på å skrive bok om dette. I deres historie finnes det mye verdifull innsikt, som vi burde kunne dra veksler på i dag.

Sjur Jansen sa...

Eskil og Bjørn Olav, er dere for coveringteologien? Jeg selv er mot.

PS: Eskil, ikke viktig, men klokken til bloggkommentarene viser feil tid.

Eskil sa...

Bjørn Olav: Jeg er enig i at vi må ha stor takhøyde på en slik samling. Målet med en slik samling er jo ikke å bli enige teologisk eller metodisk, men å bli kjent og utveksle erfaringer og tanker. Personlig elsker jeg å snakke med folk som tenker annerledes enn meg. For øvrig så tror jeg at jeg skal sende en mail til John og høre med ham. Men vi kan jo selvfølgelig samles uavhengig om han kan komme eller ikke. Jeg tar tak i ballen og løper!

Sjur: Det kommer an på hva du mener med coveringteologi: Jeg står MEGET langt fra den såkalte shepherding tankegangen som "herjet" i en del miljøer for noen år siden. Samtidig mener jeg det er sunt og bra å ha en mentor e.l som kjenner deg godt. Selv har jeg en slik, og det har bare vært positivt, selv om han selvfølgelig har utfordret meg seriøst noen ganger og det ikke alltid er like behagelig. Det jeg får problemer med er når slike ting gjøres til en regel som alle må følge hvis de skal oppfattes som "radikale". Så jeg antar at svaret er: Jeg tror på det for min egen personlige del, men jeg forteller ikke andre at "sånn skal det gjøres"

Eskil sa...

Are du skrev: ”Alle disse husmenighetene er borte, og jeg spurte om hva de mente var årsaken. Samtlige så langt har svart at stridigheter og konflikter i forbindelse med lederskapet, var årsaken”

Jeg har faktisk sett enda flere husmenigheter som har sovnet stille inn, enn de som har dødd på grunn av uhåndterlige konflikter. Men en slik måte å dø på blir ikke lagt like mye merke til som en eksplosjon. Tilsvarende så blir det jo mye mindre presseoppslag av alle som sovner stille inn i ensomhet rundt på sykehjemmene, enn når noen dør på mer ”spektakulære” måter som følge av ulykker eller kriminalitet.

Menigheter som eksploderer setter jo selvfølgelig spor etter seg på en helt annen måte enn de som bare blir borte. Kanskje er det slik at du foreløpig bare har snakket med folk fra ex-menigheter som døde spektakulært, og at de andre ikke har blir oppfanget av radaren din? Jeg tror altså at vi også må ta ”kvelningsdøden” som en alvorlig utfordring, hvis vi ønsker å se mange livskraftige husmenigheter i Norge.

Bjørn Olav sa...

Sjur:

Som Eskil er jeg litt usikker på hva du legger i begrepet "covering teologien". Kunne du være snill å presisere hva legger i dette, så skal jeg gjerne svare hvor jeg står. Jeg aner jo hva du tenker på, men presiseringen hadde vært greit.

Ha en velsignet helg. Jeg er stadig innom bloggen din, og finner mye spennende - selv om vi nok står noe fra hverandre i synet på en del.

Are Karlsen sa...

Eskil,

Jeg har ikke foretatt noe spesielt utvalg, men jeg tror ikke de jeg har vært i kontakt med er lite representative, heller.

Denne to år gamle posten kan gi en liten pekepinn:

Knut Frohm - husmenighetstalsmann fra 1975

Dessuten, en husmenighet kan også sovne inn på grunn av lederskapsproblematikk. De jeg har snakket med har ikke gitt uttrykk for noen spesiell skandaløs oppløsning.

Eskil sa...

Are: Jeg er overhodet ikke uenig i at mange menigheter dør på grunn av problemer knyttet til for sterk ledelse. Alt jeg sier er at jeg flere ganger har sett andre årsaker også. Tro det eller ei! Hehe.

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav og Eskil

Etter hva jeg forstår, er covering-teologien, disippelgjøring-teologien og sheperding-teologien mye av det samme. Men teologiske ideer er ikke helt like over alt, så hvilken variant som var til stede i Norge på 1970-tallet, vet dere bedre enn meg, jeg var ikke en del av denne bevegelsen.

Covering-teologien har delvis røtter helt tilbake noen katolske lærebøker på 600-tallet som krevde underordning. I 1972 kom så en gruppe sammen: Jones, Wallis, Lyne, Perrins, Mansell og Thompson. Kort etter ble John Noble også med, han som dere kjenner.

Disse hadde en idé om å koble autoritet/underordning med et "konkret" Guds Rike på jorda.

Hugh Thompson og Bob Mumford (kanskje flere også, jeg er ikke ekspert på dette miljøet) har endret seg mye senere.

Thompsom har sagt at selvsagt må kvinner få lov til å snakke i forsamlingen og de behøver ikke sitte med skaut. (Allerede her aner vi hvordan forholdene var/er...)

Mumford har sagt: "Disippelgjøring resulterte i en usunn underordning som ble pervers og ubibelsk adlydning av menneskelige ledere. For skaden og skammen vil jeg med sorg be om tilgivelse."

Det vanligste spørsmålet i covering-miljøer er å spørre "Who is your covering?" Man mener nemlig at alle i menigheten skal ha en over seg, en som beskytter (cover) deg og som disippelgjør deg. Denne personlige hyrden (sheperd) anses som Guds delegerte autoritet på jorda som du må følge.

Siden jeg står for et motsatt teologisk syn, nemlig et ikke-hierarkisk menighetsliv, har jeg fått eposter fra folk som stiller det vanlige covering-spørsmålet: "Hvem står du under og hvem er du sendt av?" Da svarer jeg: "Hva tror du Ananias ville ha svart?"

Covering-teologien er altså til stede i noen norske miljøer i dag, for eksempel i husmenighetsmiljøer. Det kan hende at dagens norske versjon skiller seg noe fra dagens amerikanske versjon (John Bevere) som igjen muligens skiller seg fra versjonen til engelskmennene som påvirket norske miljøer på 1970-tallet. Derfor er det ikke sikkert at alt jeg skriver her oppfattes som korrekt av de norske miljøene i dag.

Teologien sier at for å være under Guds beskyttelse, må du følge Guds hierarkiske ordninger her på jorda. Guds ordninger på jorda er at kvinnen skal underordne seg mannen og begge skal underordne seg pastoren. Og over pastorene er det apostler. Apostelen har gjerne en åpenbaring som skal spres nedover i systemet.

I epost-debatter protesterer de norske covering-miljøene når jeg kaller opplegget hierarkisk. Miljøene sier at gjerne at alt er organisk og at det er ikke noe hierarki, embeter eller pyramider. Etter mitt syn er det hierarkisk når man setter en eller flere apostler på toppen over menigheten og deretter lager pyramide der alle har noen over eller under seg.

Miljøene sier for eksempel at ledende eldste har siste ordet blandt de eldste. En slik konstruksjon må selvsagt kalles hierarkisk.

Videre mener jeg det er hierarkisk hvis man holder kvinner borte fra tjenester. Jeg spør miljøet: "Kan kvinner være i alle tjenester?" Svaret er gjerne: "Ja." Så følger jeg opp med: "Kan en kvinne være apostel?" Da er svaret: "Nei".

Derfor må man ikke bli forbauset om miljøet sier "det er ikke hierarki her" og så er det hierarki likevel.

Teologien går ut på at din personlige hyrde skal følge deg i hverdagslivet og du må snakke med hyrden før du velger utdannelse, jobb osv. Her tror jeg det er en oppmykning i Norge, i dag er det ikke så vanlig å måtte spørre sin personlige hyrde før man tar private valg.

Men teologien er i bunnen slik at når man ikke adlyder hyrden, da gjør man egentlig opprør mot Gud selv, for det er Guds ordning å ha autoriteter plassert på jorda.

Det "fine", i følge teologien, er at hyrden samtidig har ansvaret for at du ikke gjør tabber eller begår synd i livet. Og hvis hyrden ikke fikser oppgaven med å beskytte deg, vil Gud sørge for beskyttelse uansett, fordi du adlød å følge Guds ordninger på jorda. Du blir altså ikke målt etter hvordan du lever livet (synder), men i hvor stor grad du underordner deg din personlige hyrde. Hvis du synder, da har ikke hyrden gjort sin beskyttertjeneste bra nok, og det er ikke din feil, i følge covering-teologien.(Men, som sagt, jeg tror i Norge er teologien noe myknet opp.)

Katolikker, pinsevenner osv har ulike former for hierarkier: Man har EMBETER slik som biskop, prest og diakon. Det finner man i blant annet katolske miljøer. Så har vi SELVUTNEVNT TOPPLEDER. Det finner man blant annet i trosmenigheter. Så har vi DELVIS DEMOKRATISK HIERARKI. Det finner man i pinsebevegelsen. Til slutt har vi covering-opplegget som er et ROLLESYSTEM. Her er en bit av rolle-opplegget:

• Apostel er over alle andre
• Profet er over evangelist
• Enker er over unge mødre
• Ektemann er over kone
• Eldste (menighetsstyre) er over menighet
• Diakon er over vanlige medlemmer
•osv

Jeg kaller det roller fordi man kan ikke bli demokratisk valgt.

Allerede ved de to mest brukte bibelversene som skal underbygge systemet, så er det konflikt om plassene i systemet.

Så kan man spørre: Hvorfor denne koblingen mellom husmenigheter og covering? Jeg tror en av bakgrunnene er en idé om disippelgjøring. Og for å disippelgjøre, må man komme tettere på livene til folk. Og for å komme tettere på livene til folk, er husmenigheter en løsning, for der er forholdene mindre. Men samtidig lager man en autoritets-teologi ut av det hele, og man lager kjempepyramide med toppledere over husmenighetsmiljøer i flere land.

Det kan hende det er en brøkdel av denne ideen som er god. Kommer man som ny elev til en skole, er det gjerne en fadder/støtteperson som skal følge opp at ferskingen har det bra. Men noe helt annet er det å forplikte seg til å adlyde denne støttepersonen, eller at alle på skolen skal stå i et system med noen over og under seg.

Selv om jeg er helt mot covering-modellen, vil jeg samtidig nevne at enten man er covering-person, katolikk eller pinsevenn, så er man svært ofte i et miljø som gjør mye bra, for eksempel sender penger til fattige, eller har trøstende samtaler med folk som sliter osv osv. Og det er ganske stor forskjell på hvor mye et miljøs historiske teologi gjør seg gjeldende i praksis i dag. De fleste pinsemenigheter er for eksempel mot kvinnelig eldste, likevel har en del pinsemenigheter gjerne kvinner med i styrende organer, man lar bare kvinnene få en annen merkelapp.

På 1970-tallet kunne husmenighetene i Norge like gjerne ha blitt utsatt for en helt annen teologi enn covering-teologien. La oss si det fantes en spesiell røkelses-teologi som tilfeldigvis ble slått sammen med husmenigheter på 1970-tallet. Hva ville vi da i dag, i 2008, ha gjort? Ville vi ha ønsket å bli inspirert av noen gamle røkelses-teologer, eller ville vi ønsket å bli inspireret av noen eks-røkelses-teologer, eller ville vi ha søkt inspirasjon helt andre steder?

At det historisk er en kobling mellom covering-teologi og husmenigheter i Norge, betyr at gamle husmenighetsentusiaster fra 1970-tallet bør analysere teologien og kulturen og kvitte seg med det man mener er feil.

Jeg selv har vokst med en tradisjonell pinse- og baptist-kultur med tradisjonelt hierarki, prekestol, kirkebenker og en annen teologi, og har i flere år drevet en avkoding av dette.

Når 1970-tallets husmenighetsentusiaster i dag forhåpentligvis skal ta et oppgjør med tidligere kultur og teologi, skal det bli interessant å høre hva argumentene er.

Vil man da bare gå kosmetisk til verks og si at hierarkisystemet i coveringmodellen er skrudd sammen på feil måte, og at det er slett ikke apostel som skal være øverst, men en biskop? Eller vil man skille mellom lederskap på ulike områder i livet? Hva er i tilfelle den teologiske begrunnelsen? Eller vil man finne en pragmatisk løsning? Eller vil man trekke frem ikke-hierarkiske verdier?

Eskil sa...

oioioi... Jeg burde nok gjort som Bjørn Olav og avventet avklaringen på hva Sjur mente med "covering-teologien". Etter å ha lest det du skriver, så er det klare svaret: "nei, jeg er ikke for den teologien"

Det betyr heller ikke at jeg er med på ditt ikke-hierarkiske syn, som jeg mener heller ikke stemmer med Bibelen på alle områder. Selv om du klarer å få fokus på en del helt vesentlige spørsmålsstillinger. Jeg skal prøve å beskrive mitt eget syn i andre poster på bloggen min. Det er alltid enklere å starte med presentasjon av hva jeg selv mener, og deretter svare på spørsmål etter beste evne.

Mitt syn på menighetsstruktur og ledelse (eller ikke-ledelse) er selvfølgelig teologisk basert. Men teologien samhandler jo med den praktiske virkelighet, så jeg tror Bibelen gir rom for en del pragmatiske løsninger. Ikke minst tror jeg det er viktig å finne kulturelt fungerende uttrykk for menigheten. Noen vil kalle dette pragmatikk, men jeg mener det er teologisk begrunnet. Det første Paulus gjorde etter at han hadde vunnet fram med sitt syn mht omskjærelse i Apg kap 15, var jo å omskjære Timoteus (Apg 16,1)! Det er en pragmatikk som selv jeg har trøbbel med å svelge. Jeg mener dog ikke at jeg har 100% rett i min teologi - jeg vet bare ikke hvor jeg tar feil! Derfor fortsetter jeg å studere Bibelen, søke Herren, og diskutere med andre kristne.

For øvrig tror jeg du har litt unyansert bilde av husmenighetene på 70 og 80 tallet. De forfatterne som påvirket meg og de rundt meg mest var nok Watchman Nee, og ikke minst Gene Edwards. Jeg er eier av restopplagene til Tusenfryd Forlag som utga bøker av disse forfatterne. Jeg var også aktivt involvert i den norske oversettelsen av Genes bok: Revolution - The Early Church (på norsk: Menighetens første år). Mumford hørte jeg vel knapt om før i ettertid.

Bjørn Olav sa...

Sjur skriver:

"Når 1970-tallets husmenighetsentusiaster i dag forhåpentligvis skal ta et oppgjør med tidligere kultur og teologi, skal det bli interessant å høre hva argumentene er."

Hvorfor er det slik at vi må ta et oppgjør med den kulturen vi var en del av, og den teologien vi sto for? Hvorfor håper du på det? Fordi vi skal konkludere som deg? Er det nødvendigvis så riv ruskende galt det som skjedde blant oss?

Jeg kjenner meg ikke så veldig godt igjen i dine beskrivelser. Du må huske på at både det engelske og den norske miljøet den gang minst var delt i to retninger. Du hadde de som var knyttet til det vi kalte for "Bradford kretsen", hvor brødrene Bryn og Kerri Jones var sentrale. De som dro i denne retningen utgjør i dag noe av lederskapet i Kristent Fellesskap, andre grupper er vel mer eller mindre oppløst? Så har du de som forenklet sagt var i kretsen rundt John Noble. De utgjorde en annen retning.

Jeg har for det meste bare positive erfaringer rundt dette som har med covering å gjøre. Jeg forstår at dette skaper reaksjoner i en tid hvor individualismen sitter i høysetet. Til dels synes jeg en del av den anti-hierarkalske delen av den nye husmenighetsbevegelsen vitner om at de er preget av denne individualismen.

For Det nye testamente snakker da vitterlig om underordning!

Og jeg tror også vi kunne ha unngått en del av de eksemplene vi har på misbruk av lederskap, om mennesker som utgjør et lederskap i våre menigheter sto i et ansvarsforhold til en annen. Som hadde rett til å stille nærgående spørsmål om ens liv. Noen vi måtte leve gjennomsiktige liv overfor. Det handler ikke om kontroll. Det handler om Guds gode ordninger.

Slikt gjør ikke godt for kjødet, men skal ikke det kjødelige dø?

Til slutt: Bibelen snakker om underodning både i forholdet til Kristus, i forsamlingen og mellom mann og kvinne.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav skriver:

"Til slutt: Bibelen snakker om underodning både i forholdet til Kristus, i forsamlingen og mellom mann og kvinne."

Det er riktig. Men Bibelen begrunner underordningen kristologisk. Fordi Kristus underordnet seg oss, er vi skyldig å underordne oss hverandre. Det gir underordningen en helt ny dimensjon.

Den form for underordning som gjaldt før Kristus var et resultat av den falne menneskenaturen. "Han skal herske over deg", sa Herren til Eva som en forklaring av syndefallets konsekvenser.

"Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus", sier Paulus. Altså: Gjensidig underordning - ikke hierarki.

Ellers er det redelig av Bjørn Olav å flagge seg som en covering-tilhenger. Det er jo det hierarki egentlig handler om. Det er bare så få som vil innrømme det. Men tausheten omkring dette gjør at de hierarkiske kreftene får lov å gjøre sin gjerning i fred. Hva resultatet blir, kan vi se på de historiske kirkene. Det er dit en stadig større del av også det frikirkelige lederskapet ønsker seg. Faneflukt.

Bjørn Olav skriver også:

"Og jeg tror også vi kunne ha unngått en del av de eksemplene vi har på misbruk av lederskap, om mennesker som utgjør et lederskap i våre menigheter sto i et ansvarsforhold til en annen. Som hadde rett til å stille nærgående spørsmål om ens liv. Noen vi måtte leve gjennomsiktige liv overfor. Det handler ikke om kontroll. Det handler om Guds gode ordninger."

Det du beskriver er ikke Guds gode ordning, men et redselskabinett:

Hva sier du til de tusenvis av menneskene verden over som har fått sine liv ødelagt av pedofile prester, som nettopp ble dekket av sine overordnede?

Guds gode ordning er at vi er likestilte med og ansvarlige overfor alle i det fellesskapet vi tilhører, og ikke overfor et hierarki som dekker oss og våre onde gjerninger.

Individualisme? Eller forveksler Bjørn Olav individualisme med frihet?

"Selv over treller og trellkvinner vil jeg utøse min Ånd i de dager."

"Til frihet har Kristus frigjort oss. Stå derfor fast og la dere ikke tvinge inn under slaveåket igjen."

(Takk til Sjur for en glimrende oversikt over covering-temaet. Den inngår selvfølgelig i din svært nyttige artikkelsamling).

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa...

Are

Jeg synes du grenser til det ufine. Hvorfor denne holdning til andre medsøsken? Er det kun for provokasjonens skyld? Hva ønsker du egentlig å oppnå når du kjører slik ut mot andre troende?

Jeg er ikke så sikker på at Sjurs oversikt er så dekkende for det som skjedde disse årene. Betyr det noe?
Med Sjur går det an å føre en samtale, med deg Are oppleves det veldig annerledes. Ønsker du egentlig en dialog med mennesker som har et annet syn enn deg?

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Spørsmålet er ikke om jeg ønsker "en dialog med mennesker som har et annet syn" enn meg, for ellers hadde jeg ikke kommentert deg.

Spørsmålet er om du ønsker å møte mine argumenter med argumenter?

Jeg vil gjerne ha en dialog, men jeg kan ikke love å si deg det du ønsker å høre.

Eskil sa...

Det var en som kommenterte at det var så god stemning på bloggen min. Jeg er ikke sikker på at det gjelder de siste innleggene på denne tråden, men, men.

Jeg er faktisk litt enig med Bjørn Olav om at dette kunne oppfattes ufint. Bjørn Olav kan jo ikke stå til ansvar for at det finnes noen pedofile prester i et annet land. Man kunne kanskje til og med argumentere for at grunnen til at dette ikke ble avslørt og håndtert på en riktig måte, nettopp skyldes at man ikke hadde snakket om hva som er den bibelske måten å stå under autoritet? Hadde man hatt klart for seg hva Bibelen sier om den slags oppførsel, hadde selvfølgelig de overordnede håndtert situasjonen annerledes!

Men det blir generelt vanskelig å diskutere hvis Bjørn Olav må stå til ansvar for alle gærninger her i verden som tilfeldigvis har sammenfallende syn med ham på ett område. Jeg antar at ikke Are ønsker å forsvare alt som har skjedd i ”frihetens” navn opp gjennom verdenshistorien heller.

At noen ting går dårlig er forresten ikke noe argument i seg selv for at det var feil å starte. At problemer i lederskap fører til menigheters død, beviser ikke nødvendigvis at det er feil å ha lederskap. Det kan også bety at det var rett med lederskap, men at lederskapet ikke fungerte slik de burde. De fleste skilsmisser skyldes jo uenighet mellom ektefeller (!) Men det betyr jo ikke at det er feil å gifte seg

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav,
Du har tidligere bedt meg sjekke ditt og datt. Du utfordrer meg nå og da, og jeg utfordrer deg nå og da. Vi håper vel begge at den andre kan oppdage noe og justere sitt syn. Jeg synes det er unødvendig å lage en sak ut av at jeg er interessert i å høre nye argumenter. Nok om det.

Jeg skrev i kommentaren at dere som var en del av bevegelsen på 1970-tallet, kjenner detaljene best. Først var altså Noble og Jones sammen. Du opplyser så at Noble utgjorde en annen retning enn Jones. Kan du fortelle hva som skilte de to retningene teologisk og kulturmessig?

- Hvilket autoritetssystem ble brukt? (rekkefølge i hierarkiet)
- I hvor stor grad ble det forventet at man fulgte en oppfordring fra en leder?
- Kulturelt sett, hvem kunne komme med initiativer, og hva kunne initiativer handle om, og i hvor stor grad måtte initiativer forankres i en ledelse?
- I hvor stor grad mente Noble at absolutt alle i menigheten skulle ha en over og en under seg?
- I hvor stor grad var man selv ansvarlig for synd (ikke velte skylda over på sin covering-person.)

Dette mener jeg er helt saklige spørsmål og som det hadde vært fint å få svar på for å få en oversikt over hva som skjedde på 1970-tallet.

Påstanden om individualisme, mener jeg er skivebom. Det er jo nettopp i et ikke-hierarkisk miljø det er gode rammer for å støtte hverandre, løfte i flokk, file hverandre, osv. Med hierarki er det ledernes individuelle ideer som det legges vekt på.

Men selvsagt: Ikke-hierarkiske rammer gir ingen garanti for at man er glad i hverandre. Holdningene teller med.

Paulus oppfordrer hver og en til å ta ansvar slik at samlingene ruller pent. Motsatt kan man tenke seg at med en leder kan man pushe folk til å sitte pent og pyntelig i samlingen, men det blir kosmetisk. Man dekker da over de dårlige holdningene.

Eskil
Hva er det du sier "oioioi..." til? Det må være noe du tar skikkelig avstand fra.

Til alle,
Tre viktige poenger: 1) Ofte begrunner man lederskap ut fra at noen må ta initiativ, noen må støtte andre, noen må formane, noen må sørge for ro. Men man behøver ikke være leder for å gjøre slik. 2) Man kan ikke begrunne nødvendigheten av et lederskap hvis det er lederskapet som har laget problemet. 3) En enkel måte å forstå hva ikke-hierarki går ut på, er å sammenligne med en venneflokk. Man hjelper og støtter hverandre. Er det en rørlegger i flokken, legger man vekt på hva denne sier hvis vannet blir borte på hytta. Er det en evangelist i flokken som sier hun mangler penger til en reise, så samler man inn penger. Men man velger ikke en toppleder for venneflokken og lager et autoritetssystem der alle har en under seg og en over seg.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav og Eskil,

Jeg er enig i at vi bør etterstrebe god stemning. Jeg ønsker også å bidra til det.

Derfor vil jeg presisere at jeg ikke stiller Bjørn Olav til ansvar for at det finnes pedofile prester. Det var selvfølgelig ikke mitt poeng.

Mitt poeng var at hierarkiet, som sies å skulle beskytte både mot vrang lære og overgrep, i praksis viser seg ikke gjøre det. I stedet så viser det seg at de religiøse hierarkiene i stor grad fører til vrang lære og overgrep.

Du bringer på banen sentrale begreper, Eskil: "Den bibelske måten å stå under autoritet" og "overordnede". Det må du si mer om.

(Jeg søkte på bloggen din etter "stå under autoritet" men fant ingen ting. Så søkte jeg på "autoritet", men fant bare tre tilfeller, alle i to påfølgende setninger i posten Åndelige foreldre)

Jeg er helt enig i at ufullkommenhet ikke er et argument mot noe som helst, verken hierarki eller ekteskap.

Ekteskapet som institusjon er ikke teologisk omstridt blant konservative kristne. Men det er altså hierarki, og har vært det i generasjoner.

Personlig har jeg ennå ikke sett ett eneste holdbart argument for hierarki begrunnet ut fra Skriften alene.

Eskil sa...

Sjur: jeg sa vel ”oioioi” til flere ting, blant annet til beskrivelsen din om at ”Det "fine", i følge teologien, er at hyrden samtidig har ansvaret for at du ikke gjør tabber eller begår synd i livet.” Jeg er veldig klar på at hvert menneske må stå til ansvar for sine egne gjerninger. I min egen menighet er det heller ingen begrensninger for hvilke ”tjenester” en kvinne kan ha.

Det er dette og en del annet i din beskrivelse som jeg står veldig langt fra. Derfor burde jeg ventet til jeg så din beskrivelse før jeg uttalte meg. Da kunne jeg svart mer presist. Likevel er jeg som sagt uenig med deg om at ”lederløse menigheter” er den normale bibelske modell

Videre skriver du ” At det historisk er en kobling mellom covering-teologi og husmenigheter i Norge, betyr at gamle husmenighetsentusiaster fra 1970-tallet bør analysere teologien og kulturen og kvitte seg med det man mener er feil.” Ja, vi skal selvfølgelig ikke ta med oss ting videre i livet som ikke er bra. Men samtidig må det være klart at man ikke verken kan forsvare seg eller ta et oppgjør med noe som er et vrengebilde av det man har vært med på.

Viktigere er det dog å forstå at vi som var med i disse menighetene ikke har ligget i en skuff de siste 25 årene. Tvert i mot har mange av oss vært aktivt involvert både i misjon, menighetsliv og næringsliv. Dermed har vi selvfølgelig hatt god tid på oss til å analysere både teologi og praksis. Hvilke konklusjoner man har trukket varierer selvfølgelig fra person til person, men at det har foregått mye konstruktiv analyse i etterkant er det ingen tvil om. Det er jo nettopp derfor jeg skrev at "Jeg tror mange som var med i disse menighetene på 70- og 80-tallet nå burde komme på banen igjen og dele sin innsikt med de nye husmenighetene som vokser fram. Det vil si, i hvert fall de av oss som har fått bearbeidet eventuelle sår som ble pådratt i prosessen." Hvis vi unnlater å komme med innspill er jeg redd for at også dagen husmenigheter kan gå i mange av de samme fellene som man gikk i den gang, selv om dagens feller ytre sett kanskje ser litt annerledes ut.

Eskil sa...

PS til Sjur: jeg bruker ikke ”behov for å ta initiativ” som argument for at vi trenger ledere. Der er vi enige: Alle kan ta initiativ. Så det trenger vi ikke bruke mer tid på å argumentere. Jeg mener at lederskap er begrunnet i helt andre ting

Eskil sa...

Are: Jeg mente at man kunne bruke uttrykket "den bibelske måten å stå under autoritet" som argument både for og mot episoden med pedofile prester. Hvis man mener at ”autoritet i menigheten” er et bibelsk begrep, så vil jeg forvente at man har retningslinjer om hvordan denne autoriteten burde utøves. I så fall burde disse retningslinjene inkludere tanker om hvordan man håndterer denne type situasjoner. Hvis man mener at det ikke finnes noe slikt som en ”bibelsk måte å stå under autoritet”, så kan man bruke episoden som et bevis på hvor ille det kan gå hvis man bryter med bibelske mønstre.

Med ”overordnet” tenker jeg på den daglige betydningen av ordet, uten å legge noen verdivurdering av innholdet i begrepet. På jobben har de fleste av oss en overordnet. Vi forventer at en sjef på jobben skal gripe inn hvis det skjer trakassering (eller det som verre er) på arbeidsplassen. Jeg har selv måttet gjøre dette som sjef i et par tilfeller av seksuell trakassering. På samme måte hadde disse katolske prestene sine overordnede som burde ha grepet inn. Da de ikke gjorde dette, så gjorde de ikke jobben sin som sjefer. Det innebærer imidlertid ikke at jeg er enig i hvordan den katolske kirke er organisert. Men når den først er slik organisert, burde man i det minste sørge for at organisasjonen fungerte - noe den tydeligvis ikke gjorde i dette tilfellet.

Det aner meg at vi ser ulikt på autoritet – i hvert fall når det gjelder menighetsliv. Men la oss se om vi kan finne noe felles grunnlag å starte samtalen fra: Jeg synes jeg i hvert fall ser tre områder hvor Gud har etablert autoritet: Hos foreldre, hos arbeidsgivere og hos myndighetene. Denne autoriteten har selvfølgelig sine grenser, men ser du det også slik at det er en viss grad av autoritet til stede i disse funksjonene?

Are Karlsen sa...

Eskil,

Mitt anliggende er egentlig ikke det som skjer i tradisjonelle menigheter, men det som nå vokser fram av husmenigheter. Våre samtaler om dette er en investering for framtiden. Det handler om å bygge den rette grunnmuren, og det må gjøres nå.

Dessuten må vi kunne forsvare det vi tror på. Striden kan etterhvert bli ganske hard.

Jeg vil forsøke å si noe om mitt syn på autoritet.

Verden er full av autoriteter. Autoritet har en forankring, for eksempel:

- i en organisatorisk eller politisk posisjon
- i annen form for makt (penger, eiendom)
- i fysisk styrke
- i kunnskap
- i ferdigheter (musikk, idrett, etc.)
- i pondus

Men i Guds Rike er ikke autoritet forankret i noe av dette. I Guds Rike er autoritet forankret i tjenerskapet.

Den som tjener har autoritet.

"Jeg vil ikke vite noe annet blant dere enn Kristus og ham korsfestet".

"Den største blant dere skal være deres tjener."

Guds Rike er anderledes. Jesu´ menighet er ikke av denne verden.

Poenget mitt er at dette må få konsekvenser for hvordan vi bygger menighet. Jeg tror ikke vi kan ta modell fra hva som helst, fordi alle modeller reflekterer verdier.

Derfor tror jeg fortsatt på ikke-hierarkiske husmenigheter. Etter å ha tenkt på det i et antall år, testet i andre sammenhenger noen år og prøvd "the real thing" i tre år.

En ikke-hierarkisk husmenighet er ikke særlig gloriøs. Ikke så mye å skryte av. Ikke så mye å ta bilde av. Men det tror jeg ikke Jesus var heller.

Bjørn Olav sa...

Når utgangspunktet vårt er så forskjellig - lederskap eller ikke-lederskap - er det viktig at vi kan ha en grunnleggende respekt for hverandres forskjelligheter. Det betyr ikke at man ikke kan forsvare sine standpunkter, men det har noe med de ordene man velger seg. Det synes jeg Are bør tenke litt på. Jeg synes dette bør ligge i bunnen i vår videre samtale. Og det gjelder oss alle.

Sjur stiller mange spørsmål. Jeg vet ikke om bloggen er stedet for å utdype et svar på noen av disse. Kanskje er samtalen bedre, hvor vi har muligheten for å se hverandre, og ikke bare et stykke skrift?

Andrew Walker har skrevet en forholdsvis god beskrivelse av den såkalte husmenighetsbevegelsen på 1970-tallet. Den heter: Restoring the kingdom". I denne boken skriver han bla:

"In addition to this movements, there are the 'apostolic' churches under the direction of Bryn Jones and his colleagues, and the less structured churches to John Noble, Gerald Coates, David Tomlinson and their associates."

Der ligger noe av svaret. Jeg kjenner best sammenhengen til Noble, og jeg er enig i at den var mindre strukturert. Dette var relasjonsbasert. Jeg husker de første gangene John Noble kom til vår sammenheng. Han kom ikke for å tale, men tok gjerne oppvasken! Han var sammen med oss, spilte sin trompet, og etter hvert begynte han å dele fra sitt hjerte. Det var genuin undervisning om menigheten. Jeg er enig med Eskil som i en annen bloggartikkel skriver om at det handler om synet på menigheten, hva den egentlig er. Til nå synes jeg debatten om den nye husmenighetsbevegelsen mer handler om noe annet: møteformen. John Noble talte om menigheten, både fra GT og NT og gav perspektiv på det hele. Han utgjorde fra begynnelsen av en tjeneste som åndelig far.

Men vår forsamling var fri. Den var lokal. Samtidig hørte vi til noe universelt. Det var godt å vite om brødrene vi hadde i England, og det betydde mye for meg å besøke noen av fellesskapene der borte. Vi hadde noen å snakke med, noen å forholde oss til. Noen som hadde gått veien før oss, og gjort seg sine erfaringer. Noen som kunne tale inn i våre liv, og som vi ble gjort ansvarlige overfor. Noen som hadde innsynsrett i det som skjedde. Jeg kan ikke se annet enn at dette er bibelsk.

Det nye testamente beskriver både de femfoldige tjenestegavene og eldstetjenesten i den lokale forsamlingen. I dag trenger vi ikke minst å se Gud restaurere aposteltjenesten.

Til slutt: Jeg forstår ikke helt hva Sjur mener når vi "forhåpentligvis skal ta et oppgjør med tidligere kultur og teologi.." Jeg kjenner meg faktisk ikke igjen i det bildet du forsøker å skape av det jeg var med på.

Sjur Jansen sa...

Hvis det er slik at to grener har ulik lære, da kan ikke begge grenene ha rett lære. En av grenene bør da ta et oppgjør med sin lære. Er du enig i det, Bjørn Olav?

De Noble-inspirerte menighetene fremstiller du som selvstendige og frie. Men samtidig trekker du frem at de sto ansvarlig overfor noen apostler som hadde innsynsrett. Jeg forstår ikke konstruksjonen. For meg høres det ut som at menighetene ikke var selvstendige.

Og på den ene siden har du et ønske om å få i gang aposteltjenesten, mens du på den andre siden kommer du med boksitat som sier at det var de andre menighetene som var apostelpreget den gangen. Jeg får ikke grep om hva som er budskapet.

Selv mener jeg påvirkningen og strukturen skal gå på kryss og tvers og være vekslende, og ikke ha noen pyramideform. I urmenighetene ser vi at folk reiser på kryss og tvers og besøker hverandre og at initiativene er enten fra enkeltpersoner, team eller menigheter, eller fra disipler, evangelister, diakoner eller hva det måtte være. Kort sagt et organisk opplegg, ikke et fast system. Det samme kommer til uttrykk i alle hverandre-oppfordringene i NT.

Hvem som gir råd, og om hva, mener jeg kan veksle, selv om vi selvsagt har våre områder vi er flinke på. Men hvis det er slik at man skal stå ansvarlig overfor noen bestemte, eller at noen bestemte har innsynsrett, da mener jeg du bør gi oss en liste over dette systemet. Hvis du mener at det ikke skal være et system, så er fint om du sier det rett ut.

Sjur Jansen sa...

Eskil, før vi krysser av for at vi er enige om prinsippet "hvem som helst kan ta initiativ", må jeg presisere litt:

Jeg mener ikke bare at hvem som helst skal kunne komme med et forslag, men også at man ikke har religiøs, kulturell eller organisasjonsmessig plikt til å rådføre seg med en leder eller få godkjenning.

Her er det tre poenger:

1) Jeg snakker om det grunnleggende fellesskapet og den grunnleggende strukturen og de grunnleggende samlingene. Dette mener jeg skal være ikke-hierarkisk.

Men det er ok med prosjekter som man frivillig kan henge seg på eller ta initiativ til, da kan det gjerne være en leder for prosjektet. Igjen passer det å sammenligne med venner. Hvis en venn arrangerer busstur til Sverige, og en annen venn gjerne vil hjelpe til, så er det greit at den første leder prosjektet. Dette må i tilfelle skje etter vanlige venne-rammer, man snakker ikke om autoritet osv når det gjelder venner. Og det kan hende at busstur-lederen må underordne seg vennene midt på reisen.

Det er altså snakk om et prosjekt. Men hvis initiativet til selve bussturen må godkjennes av en ledelse i menighetslivet, da er det plutselig noe helt annet, for da er det hierarki i selve grunnstrukturen. Da er det hierarki i venneflokken.

Jeg mener det er ok hvis en i flokken har studert et emne og spør de andre om hun kan holde et foredrag som går over tre kvelder. Da blir det mindre taletid på de andre, men det er jo snakk om bare tre kvelder. Og da er det greit at hun får lov til å bestemme rekkefølgen i foredraget osv. Ville venner sagt ok til dette? Ja. Ville venner sagt ok til en toppleder for flokken? Nei.

2) Også det som ligger mellom linjene, må tas med i definisjonen. Hvis en person oppfører seg slik at alle føler de må få ok fra vedkommende før de setter i gang med et eller annet, da er kulturen hierarkisk.

Dette kan komme snikende. En person starter kanskje som kontaktperson eller koordinator for flere husmenigheter, men etter en tid har vedkommende endt opp som en leder. Han sender kanskje informasjonsbrev hver uke med mye bra, men med også litt føringer, og begynner å pushe litt på for at alle skal lande på hans læredokument, og han starter opp en god del aktiviteter som folk blir med på, og arrangerer egne møter for alle hyrdene i flokken osv.

Når noen da har et initiativ, så begynner de å tenke: "Jeg bør nok spørre lederen først." For det er mye som er sentrert rundt denne personen.

Hvor grensene går, er ikke alltid lett å si. Men en test er å tenke på menigheten som en venneflokk.

3) Tjenestene forsvinner ikke i et slikt opplegg. En husmenighet kan for eksempel knytte til seg to lærere fra to forskjellige fylker (eller fra nabolaget), pluss en evangelist fra et helt annet menighetsmiljø, eller kanskje en prest fra Den norske kirke kan være innom en gang i halvåret med en preken. Dette er på kryss og tvers.

Da er det større sjanse for at alle i hver husmenighet føler at de når som helst kan ta initiativ. Og hver husmenighet er selvstendig.

I dag er det en del menigheter som er hybrider. De har folk på besøk, det vil si kor og predikanter, og de går sammen med andre menigheter noen ganger i fellesprosjekter. det er altså litt på-kryss-og-tvers. Men internt har de organisert seg hierarkisk både religiøst, kulturelt og organisatorisk.

Bjørn Olav sa...

Dialogen vil jo bli veldig vanskelig, Sjur om det er meningen at vi skal avklare via en bloggsamtale om en av oss er vranglærere? Hvis dette er utgangspunktet, hvorfor fører vi en samtale da? Det må jo da bety at både Eskil og jeg er vranglærere i dine øyne, som mener det er bibelsk belegg for å si at det fantes et lederskap i den nytestamentlige forsamlingen. Og det synes deler vi tross alt med et betydelig antall mennesker, ikke bare i de historiske kirkesamfunnene, men også i de frikirkelige og i mange, jeg vil tro de fleste nye menighetene, også husmenighetene.Jeg respekterer ditt syn, men er altså ikke enig med deg. Det betyr ikke at jeg ikke er interessert i en samtale videre.

Når jeg siterte fra denne boken var det for å vise at Bryn Jones og hans folk understreket sterkt betydningen av det organiserte. Også John Noble og hans folk snakket om apostler. Hans "krets" gav da også ut det lille heftet: First Apostles - Last Apostles. Men jeg tror at når det gjaldt aposteltjenesten var den mer relasjonsbasert enn hos Bryn-kretsen.

Selvsagt kan menigheter være selvstendige, selv om apostler utenfra har innsynsrett. Deres råd han jo nettopp være det - rådgivende, ikke forpliktende i ett og alt. For noens vedkommende var det kanskje forpliktende. Det var i såfall fordi dette var man blitt enig om, skulle fungere på den måten. Dessuten betyr det nødvendigvis ikke detaljstyring, men man kan være med på å gi en retning overfor forsamlingens lederskap.

Are Karlsen sa...

Jeg setter stor pris på både Eskils og Bjørn Olavs invitasjoner til samtale. At vi ikke er enig om alt i utgangspunktet, er for meg ikke det vesentlige. Det vesentlige er at vi ønsker å komme sammen, hvilket i seg selv er noe verdifullt og ingen selvfølge.

Våre stadige samtaler er en prosess mot enighet. Om vi noensinne kommer i mål i dette livet, er en annen sak. Men det som er sikkert, er at vi er ett i Kristus. Vi klarer sikkert å finne måter å feire det på.

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav

Det var du som brakte lederskap på banen denne gangen. I ditt første innlegg skrev du "Jeg har fortsatt tro på husmenigheter, men da må det også være et bibelsk mønster hvor det finnes et lederskap til stede."

Gjennom hele debatten forsøker jeg å få deg til å fortelle hva "bibelsk mønster" er for noe.

Jeg stiller konkrete spørsmål som for eksempel om dere hadde pastor den gangen, men svarene er ulne: Husmenigheten hadde "lederskap".

Langt om lenge legger jeg frem enda et forslag på å gjette hva du mener, nemlig at "bibelsk mønster" betyr at det skal være et lederskap, men at det ikke er så farlig hvilket system man bruker. Men jeg får ikke særlig napp.

Men så skriver du: "Det nye testamente beskriver både de femfoldige tjenestegavene og eldstetjenesten i den lokale forsamlingen. I dag trenger vi ikke minst å se Gud restaurere aposteltjenesten."

Når jeg slår sammen dette med hva du skriver om apostler som gjerne kan gi retning for de eldste, da ser det ut til at du mener at apostler skal være ledere for de eldste som skal være ledere for menigheten.

Altså: Apostler>eldste>menighet.

Men man er ikke mål med å si dette. Hva da med de andre av de femfoldige tjenestegavene? Skal lærere gi retning og ha innsynsrett overfor de eldste? Eller skal apostlene gi retning og ha innsynsrett overfor evangelister og lærere? Eller er lærere bare på besøk og "klarer seg ellers på egen hånd"? Eller er lærere en del av menigheten og de eldste er deres ledere? Når du sier at det er et bibelsk mønster, så må legge frem hva du mener. Hvem er ledere for hvem?

Når det gjelder vranglære, så tenkte jeg ikke på oss to. Vi har diskutert mye før. Det jeg tenkte på, var at du formidler en viss avstand til de andre husmenighetene på 70-tallet. Da tenker jeg: Begge grenene kan ikke ha valgt rett "bibelsk mønster".

PS: Ingen menighet er perfekt. Gud må bruke det som fins. Det skjer mye fint rundt omkring. Ikke noe problem for meg å samles selv man er uenig. Noen ganger kan man riktignok få seg en kultur-overraskelse på nye plasser, men jeg tilpasser meg så godt jeg kan.

Bjørn Olav sa...

Jeg ser også frem til en eventuell samtale, Are. Som du sier: Det er ingen selvfølge. Dietrich Bonhoeffer har sagt: "Det er ingen selvfølgelighet for en kristen at han får leve blant kristne. Synlig fellesskap er nåde, og for den troende er det legemlige nærvær av andre kristne en uerstattelig kilde til glede og styrke. En kristem trenger den andre for Kristi skyld."

Bjørn Olav sa...

Sjur:

Du må ikke glemme at det var pionerarbeid det som skjedde på 1970-1980 tallet. Om svarene mine kan oppleves "ulne" for deg, så kan det jo også ha sammenheng med at du forsøker å få alt til å passe inn i ditt system. Som sagt: Jeg kjenner meg ikke helt igjen.

Vår sammenheng på Gjøvik hadde i utgangspunkt en leder. Kall ham gjerne pastor. Jeg tror ikke vi var så bevisste på hva vi kalte han som som leder for denne gruppen dengang.Vi var unge, både i alder og tro. Men han fungerte som pastor, det er det ingen tvil om. Etter at gruppen fra Oslo slo seg sammen med vår gruppe, fikk vi et lederskap, eller eldste. I dag ville vel enkelte ha kalt det for et lederteam. Det besto av tre personer. Disse sto i en relasjon til våre venner i England, og de anerkjente John som sin apostel. Ikke det at vi gikk rundt og kalte John for apostel. Men han var det i praksis. Menigheten ble likevel ledet lokalt, og beslutningene ble tatt lokalt. John Noble var en god lytter og rådgiver.

Slik jeg ser det blir forsamlingene i Det nye testamente ledet av eldste. Ordet brukes i flertall. Blant disse har det vært en "første blant likemenn", som har hatt et spesielt ansvar for menighetens ledelse. De femfoldige tjenestegavene er gitt til forsamlingen, og flere av disse har nok fungert som tjenester mellom de ulike menighetene. Ikke minst har aposteltjenesten fungert slik. Jeg satt nettopp å lete 1.Tess 2 da jeg satte meg ned for å skrive dette svaret. Der kan vi lese følgende om aposteltjenesten: "som Kristi apostler har vi rett til å opptre med tyngde." (1.Tess 2,6b. Bibelen Guds Ord overs) Det sier litt om at apostelene hadde et spesielt ansvar, og hadde rett til å gripe inn i lokale menigheters anliggender. Jeg holder på å skrive en serie med artikler på bloggen min, hvor jeg utdyper dette nærmere.

Når det gjelder de to grenene - Bryn/Noble er det ikke sikkert at svaret er så enkelt som du vil ha det til.

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav

En sak er hva som skjedde på 70-tallet. En annen sak er hva du mener i dag. Når du sier det skal være et bibelsk mønster, da mener jeg du må legge frem opplegget. Så kan vi etterpå drøfte om opplegget stemmer med NT, men da er det selvsagt mulig å diskutere eller være uenige om vektingen av ulike bibelvers osv. Uenighet om vektingen mener jeg noen ganger må overstyres av logiske forhold. Slik som at hyrde ikke kan plasseres på to steder i samme organisasjonskart.

En gang sendte Jesus ut 70 apostler. Hvor mange han sendte ut til sammen, vet vi ikke. Men selvsagt hadde disse tyngde når det gjaldt å formidle evangeliet. Så vidt jeg skjønner er det ordet tyngde, og ikke myndighet, som brukes i grunnteksten, selv om det ikke er så veldig viktig. Dette var personer som hadde levd sammen med Jesus og fått opplæring. Fra dette miljøet kom Barnabas og tok kontakt med Paulus. Paulus hadde dermed trippel opplæring. For det første hadde han fått opplæring av den beste jødiske læreren på den tiden og kunne lett peke på alt som står i GT om Jesus. For det andre hadde han fått opplæring av Jesus på vei til Damaskus, og ble dermed også et slags øyevitne. For det tredje hadde han via Barnabas, samt egne besøk, holdt kontakt med de andre som hadde vært øyevitner og som hadde levd sammen med Jesus og fått opplæring. Det er klart at disse apostlene hadde tyngde. Men å sammenligne dette med nordmann eller engelskmann i dag, mener jeg faller på sin egen urimelighet.

Det er vanlig i visse miljøer å hierarkisk tolke rekkefølgen av tjenester som listes opp i et bibelavsnitt. Men en slik tolkning bryter sammen når man legger flere bibelvers med opplistninger på bordet. Den ene gangen er profeter nevnt før apostler. Den andre gangen er apostler nevnt før profeter. Et sted er lærere på tredje plass, et annet sted på femte plass. Et sted er altså læreren over pastoren, et annet sted er pastoren over læreren. Og de fleste stedene nevnes Priska før sin mann Akvillas.

Hvis man mener at pastoren er en leder, kommer man i problemer med å avklare hvem som er over og under pastoren. Hvis man derimot tror at pastoren er en tjener, så er problemet borte.

Men det blir vanskelig å diskutere når du ikke vil legge frem en liste over hvem som er ledere for hvem. Din konstruksjon med apostler>eldste>menighet inneholder ikke lærere, evangelister, hyrder (det ser ut til at du skiller mellom hyrder og eldste), diakoner og enker.

Når du henviser til all verdens kirkesamfunn for å påpeke at jeg tenker anderledes, og dermed at jeg må mene at alle andre er vranglærere, da møter du deg selv i døra. Hvor mange kirkesamfunn setter apostelen øverst? Det vanlige er biskop øverst. Da Noble og de andre på 70-tallet begynte å snakke om aposteltjenesten, var argumentasjonen at denne tjenesten var blitt glemt i 1900 år. De fant altså på noe som skilte seg fra resten av verdens menighetsmiljøer.

Du har tidligere uttrykt bekymring for hvem som er pastorens pastor. Svaret er altså at apostelen er pastorens pastor. Men hvem er apostelens apostel? Jeg ikke om du er enig, men et vanlig svar er at apostler skal jobbe i team. Men dette er egentlig et argument for ikke-hierarki: i en gruppe kan man rettlede hverandre.

Det fins mange veier til en menighetsliv. Noen starter en kafé, andre starter et kor. Takk til alle som bidrar på sin måte. Mitt syn er at slike grupper gjerne kan ha lederskap, men at strukturene fra slike tiltak ikke må tas med inn i grunnstrukterene for menighetsliv.

Bjørn Olav sa...

Dette er slik jeg ser det: Ut fra Det nye testamente snakkes det om ulike tjenestegaver gitt til:

a) Den lokale menigheten
b) Den universelle menighet

Den lokale menigheten ble ledet av presbuterios og episkopos, det som i vår Bibel oversettes med eldste og tilsynsmenn. I den lokale menigheten hørte også diakonene. Ordet for eldste er et flertallsord. Vi ser blant annet at disse eldste innsettes av apostler. Dette fremgår av Apgj og brevene. Aposteltjenesten var knyttet til flere enn en menighet. I enkelte menigheter fantes det både profeter og lærere, som f.eks forsamlingen i Antiokea. De femfoldige tjenestegavene er gitt til hele Kristi kropp, ikke bare den lokale forsamlingen. Det fremgår av sammenhengen i Ef 4.

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav

Vi har diskutert noen meter tidligere når det gjelder eldste (prester) og tilsynsmenn (biskoper). Du mener at prest og biskop har vært to tjenester helt fra starten av, jeg mener det opprinnelig var to ord på én og samme tjeneste og senere ble splittet i to. Greit, der kommer vi ikke videre og det er lite vits i å gjenta gamle argumenter. Men hva med hyrde (pastor)? Mener du at hyrde er en tredje tjeneste i tillegg til eldste og tilsynsmenn?

Du skriver at de lokale menighetene ble ledet av eldste og tilsynsmenn. Så skriver du at de femfoldige tjenestegavene (som altså inkluderer hyrder, altså pastorer) er gitt til hele Kristi kropp, ikke bare den lokale forsamlingen. Det ser ut til at du plasserer hyrder universelt, og ikke lokalt, eller eventuelt begge steder. Mener du at hyrdene (pastorene) reiste rundt? I tilfelle hvor i Bibelen står det?

Det ser også ut til at du plasserer lærere og profeter både lokalt og universelt.

Jeg kan tenke meg at en del begynner å gjespe av en slik debatt og tenke: "Spiller det noen rolle?" Men grunnmuren i det vi diskuterer, er viktig. Det setter føringer for tre ulike former for menighetsliv:

a) Hierarkisk bibelsk mønster som det er meningen kristne skal følge i dag

b) Hierarkisk opplegg, men vi er frie til å velge nytt mønster

c) Ikke-hierarkisk opplegg der alle anses som tjenere

Hvis man går inn for variant a, da må kartet på bordet slik at folk som begynner i en tjeneste kan vite hvem som er deres leder og hvem de har under seg.

Man må også definere hvor langt lederrollen skal gå.

Spørsmålet er altså: Mener du hyrde (pastor) var en tredje tjeneste i tillegg til eldste (prester) og tilsynsmenn (biskoper)?

Bjørn Olav sa...

Jeg er redd enkelte vil synes dette er en nokså "teknisk" og perifer samtale, Sjur. Ikke det at disse tingene er uviktige - for det synes jeg ikke de er. Men jeg savner ditt og Ares engasjement i en annen bloggtråd som Eskil har skrevet, den om hva menigheten er sett fra Guds synsvinkel. Jeg er litt overrasket over at tematikken i bloggene deres handler veldig mye om hierarki/ikke hieraki, om man skal ha lov til å si noe i forbindelse med et møte eller ikke, om fellesskapet mellom de troende. Hvor er bloggartiklene om hva som lå på Guds hjerte fra evighetens morgen når det gjelder menigheten? Dette er ikke ment som en anklage, mer som en undring.

Som sagt: Jeg tror at den lokale menigheten har en ledelse, og da i form av eldste/tilsynsmenn. I den lokale menigheten finnes hyrden, men han er selvsagt nevnt i Ef 4 som omhandler de universelle tjenestene, fordi alle menigheter har en hyrde. Slik jeg ser det er denne en del av menighetens eldste. "Først blant likemenn", som pinsevennene kaller det er i grunnen et godt uttrykk.

Et sentralt ord her er Acta 20,28: "Ta vare på dere selv og på hele den flokken Den Hellige Ånd har satt dere til å være TILSYNSMENN for! Vær HYRDER for Guds menighet..."

Her ser vi at tilsynsmennene også var hyrder (pastorer). Det er interessant å se på det som skjedde i Efesos. Apostelen Paulus hadde utført og ledet pionerarbeidet i denne byen. I tre år hadde han drevet med evangelisering og undervisning av disiplene. Daglig hadde han undervist ved Tyrannus' skole. Blant de som tok del i denne undervisningen vokste det frem noen som hadde hyrdetjeneste. Nå var apostelens pionerarbeid over. I Acta 20 fortelles det om hvordan apostelen, som hadde pionert og grunnlagt menigheten, overgir den til hyrdens ansvar og varetekt. Og kan dermed dra videre.

W.E Vine beskriver hyrdeembedet slik: "Hyrden (poimèn) er den som vokter en flokk. Hyrdene både leder og mater flokken. Dette var den tjenesten som de eldste og tilsynsmennene hadde. Uttrykket eldste (presbyteros) indikerer hyrdens modne åndelige erfaring og innsikt, mens tilsynsmann (episkopos) indikerer hyrdearbeidets karakter og utførelse."

Hyrden (pastoren) har mange oppgaver. Jes 40,11 beskriver på den fin måte detet: "Som en HYRDE skal han VOKTE sin hjord, i sin arm skal han SAMLE lammene, og ved sin barm skal han BÆRE dem, de får som har lam skal han LEDE."

At apostelen hadde en ledende rolle i den første menighet ser vi av følgende, og jeg siterer nå fra min egen blogg hvor jeg holder på å skrive en serie med artikler om aposteltjenesten:

"I det første århundre var det viktig for menigheten å gjenkjenne og anerkjenne de lederne som var ordinert av Herren. Det var også slik at det er viktig at de apostoliske lederne gjenkjente og støttet det arbeidet som Herren anerkjente gjennom andre tjenestegaver. Vi ser dette blant annet det som skjer i Samaria. I Apgj 8 kan vi lese om tjenesten som evangelisten Filip utførte i denne byen, hvor en vekkelse brøt løs og mange mennesker kom til tro. Når den kristne forsamlingen i Jerusalem får høre om dette sender de to apostler til Samaria, for å hjelpe Filip til å legge et solid fundament blant de troende der. Det samme skjer når hedningene blir frelst i Antiokia, da blir Barnabas sendt for å hjelpe, oppmuntre og grunnfeste dem.


Det som skjedde gjennom dette var at Kristi legeme ble bygget opp. Dette skjedde ikke bare gjennom undervisning i Guds ord, selv om det var avgjørende viktig. Men like mye gjennom det eksemplet man kunne se i apostlenes egne liv. De var levende eksempler på hvilke konsekvenser troen fikk for den som hadde Jesus som herre i sine liv."

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav

Jeg tror ikke-hierarki er en del av evangeliet. Derfor bruker jeg mye tid på det. NT drukner i ordet tjener. Man må lete med mikroskop for å finne ordet leder. Når man finner ordet, er det som regel nevnt i en negativ sammenheng.

Jeg er selvsagt med på at folk er forskjellige og gjør ulike tjenester. Men å lage et hierarkisk obligatorisk system ut av det hele, mener jeg er feil.

Ikke-hierarki er verdibasert med argumenter helt fra skapelsen, via syndefallet, og frem til Jesus og apostlene. Men når mange mener at det skal være et lederskap etter et eller annet spesielt system, da stiller jeg selvsagt tekniske spørsmål til systemet, for et minstekrav må være at systemet ikke inneholder logiske brister.

Ok, du mener altså at hyrde (pastor) og tilsynsmann (biskop) er samme tjeneste, og denne personen er først blant likemenn: de eldste (prestene).

Et problem med ditt syn er at Paulus hilser til tilsynsmenn og diakoner, men ikke til eldste. Sagt på en annen måte: Paulus hilser til biskoper og organister, men ikke til prester. Hvorfor hilser Paulus til trinn 1 og 3 i hierarkiet, men hopper over trinn 2? Det er noe som skurrer.

I bibelteksten du siterte, ligger mye informasjon i setningen du ikke tok med. Den innledende setningen forteller at Paulus snakker til eldste. Så oppfordrer han alle de eldste til å være tilsynsmenn. Du definerer tilsynsmenn som "fremst blant likemenn". Med ditt syn oppforder Paulus alle til å være fremst blant likemenn. Som ikke-hierarkisk kan jeg rope hurra. Men som hierarkisk må du rydde opp i systemet.

Eksempelet ditt fra GT handler om Gud. Noen setninger foran står det: «Se, der er deres Gud!»

Vi har diskutert mange ganger før og vi kommer neppe videre. Jeg mener at det "bibelske mønsteret" ikke er lagt frem. Av din argumentasjon er jeg usikker på om du mener det skal være en eller flere apostler på toppen. Og videre nedover i systemet er det logiske brister eller ulne svar.

Eskil skriver i sin siste artikkel: "Når jeg leser NT, så ser jeg ikke en felles modell for alle menighetene." Etter hva jeg forstår, så mener han det ikke fins et religiøst system vi har plikt til å følge, men han tenker mer pragmatisk om lederskap.

Uansett om man mener det skal være et obligatorisk ledersystem eller man tenker pragmatisk, er det viktig å drøfte hva som ligger i en lederrolle. Hvor langt kan en leder gå før det bryter med kristne verdier? Hvilke lederrettigheter, ledermonopoler eller lignende kan en leder ha før det bryter med kristne verdier? Hvilke uheldige bivirkninger av lederskap bør man forsøke å unngå?

I en slik debatt mener jeg man må holde utenfor hva som er felles mellom ledere og ikke-ledere. Det er vanlig å si at en leder bør være "flink til å motivere", "ta initiativ" osv. Men slik kan også ikke-ledere være.

Jeg er altså ute etter de områdene som ikke er felles for ledere og ikke-ledere, altså områder som kun gjelder ledere, og hvor langt en leder kan gå i disse områdene uten å bryte med kristne verdier.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Hierarki/ikke-hierarki opplever jeg som et viktig spørsmål for Kirkens framtid. For det første mener jeg, støttet av både elementær bibellesning og av teologer, at hierarki ikke har dekning i Skriften. For det andre mener jeg at det rent kulturelt er arkaisk.

Derfor har jeg valgt å fokusere på dette spørsmålet, og kommer til å gjøre det i svært lang tid framover. Mitt ønske er å se en stor mengde ikke-hierarkiske husmenigheter i Norge. Jeg kommer sikkert til å skrive om andre ting også, som du etterlyser, men slik jeg ser det er kilden til de ikke-hierarkiske verdiene "Kristus og ham korsfestet", selve kjernen i evangeliet.

Temaet er blitt debattert nokså intensivt på bloggene til Sjur og meg de to siste årene, også de påstandene du framsetter i siste kommentar. Særlig bloggen til Sjur har en rekke klargjørende gjennomganger av aktuelle Bibelske tekster.

Jeg ønsker likevel å kort berøre ett interessant forhold, og det er bruken av episkopos, som du mener er eksklusivt brukt på toppsjiktet av ledere.

Det er interessant å konstaterere at Hebreerbrevet 12:15 oppfordrer alle kristne til å føre tilsyn, og bruker verbet episkopeo. Det er slike skriftsteder som gjør det umulig å bruke Bibelen for å forsvare hierarki, slik også debatten har vist. For Bibelen handler om det allmenne prestedømme, som blant andre Luther har lært oss.

Hierarkiske ordninger er konstruksjoner utenfor Skriften. Disse konstruksjonene projiserer man så inn i Skriften. Dermed har det vært mulig å bruke Skriften til forsvar for alt fra slaveri til kvinneundertrykkelse.

For det er nemlig den hierarkiske læren som har gjort Kirken til en forfølger av troende opp gjennom hele kirkehistorien, og gjort Kirken til en motstander av menneskerettigheter som likeverd mellom kjønnene, demokrati og stemmerett for kvinner.

Bjørn Olav sa...

Det er nok som Sjur skriver: vi har snart skrevet noen hyllemeter om disse temaene vi berører her. Våre utgangspunkt er så forskjellige at vi kommer nok ikke til å bli enige.

Det er også riktig som Sjur sier at Jes 40 handler om Gud som hyrde. Men hvem er et bedre eksempel enn Han på hvem og hva en hyrde er? Jeg kunne også ha henvist til Joh 10 hvor Jesus bruker seg selv som eksempel på Den gode hyrde.

For å gjenta meg selv: Jeg skulle ønske vi kunne høre mer om hva menigheten er for noe, sett fra Guds synsvinkel. Før vi har grepet hva det handler om, har vi ikke forstått mye om hva menighet egentlig er for noe. Hvorfor ikke vri denne samtalen over på dette tema. Det kunne jo være noe vi faktisk var enige i, for en gangs skyld?

Bjørn Olav sa...

Ellers synes jeg Ares argumentasjon og konklusjoner igjen er ganske drøy. Å gi hierarkiene skyld for stort sett det meste, blir så overdrevet at det blir useriøst.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Du forvrenger det jeg sier for så å avfeie det som useriøst.

For å presisere: Mener du det er useriøst å hevde at det er det teokratisk, hierarkiske verdensbildet som har gitt legitimitet til kirkelig undertrykkelse opp gjennom historien?

Bjørn Olav sa...

Det useriøse er å legge all skyld på kirkens hierarki. Selvsagt bærer både Romerkirken, Den reformerte og Den lutherske kirke på en enorm skyld når det gjelder f.eks forfølgelsen av anabaptistene på 1500-1600 tallet. Det kan dokumenteres. Men det skyldes ikke alene kirkens hierarki.

Det er denne forenklingen av historien jeg reagerer på. Jeg synes også det er drøyt at du kaller kirkens syn på ledelse som konstruksjoner utenfor Skriften. Hva slags samtale er det du ønsker, Are, når du legger opp til en så konfronterende stil. Kan du ikke si at det er ulike måter å se dette på?

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Jeg har pekt på kirkens undertrykkelse av mennesker, for eksempel slaveri, kvinneundertrykkelse, motstand mot demokrati og stemmerett for kvinner.

Og så har jeg hevdet at denne undertrykkelsen har hatt sin legitimitet i et teokratisk, hierarkisk verdensbilde. Såvidt jeg forsto mente du det var useriøst av meg.

Det hadde vært interessant å høre din forklaring på disse uhyggelige fenomenene i Kirkens historie.

Jeg skal innrømme at jeg befinner meg i yttergrensene for mine egen innsikt når jeg tar opp dette. Jeg synes imidlertid temaet er veldig interessant og perspektivutvidende.

Ad "konstruksjoner utenfor Skriften": Beklager at du ikke liker min bastante konklusjon. Men hvorfor angripe konklusjonen og la premissene stå? En av premissene mine redegjorde jeg for, nemlig bruken av episkopeo om alle kristne, og ikke bare om et påstått lederskap.

Så lenge premissene står uimotsagt, står jeg ved min konklusjon.

La meg også nevne at i bakgrunnen for min konklusjon befinner det seg en stadig større vektlegging på ikke-bibelske skrifter, særlig oldkirkelige, som lærekilde, også i visse frikirkelige kretser.

Eskil sa...

Dette har nå blitt en diskusjon for de helt spesielt interesserte. Jeg - og de fleste av denne bloggens lesere - faller nok ikke inn under denne kategorien. Selv meldte jeg meg ut av denne tråden for lenge siden.

For meg virker det som dere går i sirkler og ikke kommer til å bli enige. Jeg foreslår derfor at vi setter strek for denne diskusjonen rundt lederskap/ikke-hierarki her, og at dere fortsetter den på deres egne blogger. OK?

Bjørn Olav sa...

Jeg kunne ikke ha vært mer enig! Ønsker Eskil og bloggens lesere en velsignet uke. Lev for Jesus! Alt annet er ikke verd å kalles liv. Måtte Herren rikelig velsigne menigheten i Askim.

Are Karlsen sa...

Eskil,

Her er vi dine gjester.

Denne debatten er i sin spede begynnelse.

Sjur Jansen sa...

Den er grei, Eskil. God helg.